Jump to content

Περί πολυτονικού


Kabuki
 Share

Recommended Posts

Ενώ διαβάζω πολλά και σημαντικά πράματα, οι 3 παραπάνω τοποθετήσεις (πλην του Θορ) πάσχουν από το βασικό μειονέκτημα που πάσχουν τα περισσότερα επιχειρήματα που διαβάζω από Έλληνες. Μιλάμε για το 2018 και τα επιχειρήματα είναι προ Χριστού. Ας προσαρμοστούμε στο σήμερα, όπως προσαρμόστηκε η γλώσσα και σιγά-σιγά θα προσαρμοστεί και η γραφή.

 

Και επειδή έχω άποψη για την εκπαίδευση στο Πανεπιστήμιο, να πω ότι αφενός έχει μια χαρά επίπεδο, αφετέρου το τελευταίο πράμα που λείπει από τους νέους είναι κάτι απολιθωμένα σύμβολα πάνω από τα γράμματα, τη στιγμή που δε διδάσκονται φερ'ειπείν γεωμετρία στο χώρο (hello! -που λέτε και στας Αθήνας- ο κόσμος μας είναι τρισδιάστατος).

  • Like 7
Link to comment
Share on other sites

24 λεπτά πριν, Valtasar είπε:

Δεν θα μπω στην αντιπαράθεση του πολυτονικού-μονοτονικού ή στην σημαντικότητα της ορθογραφίας ή όχι....

 

Το μόνο που θέλω να πω είναι ότι, χάριν ευκολίας ΚΑΙ ΜΟΝΟ, κατάφεραν οι διοικούντες ανά τους αιώνες, να ακρωτηριάσουν μία από τις πιό πλούσες αρχαίες γλώσσες της υφηλίου....

 

Στην Κοινωνία της υπερ-ευκολίας, ποιός νοιάζεται για την ΤΕΡΑΣΤΙΑ περιουσία που μας κληρονόμησαν οι προγενέστεροι, όπως είναι η γλώσσα μας (για να μην επεκταθώ σε χώρα, ιδεώδη κ.λ.π.)

 

Κοιτάξτε την ύλη που "μαθαίνουν" τα παιδιά μας στο Δημοτικό και Γυμνάσιο, το πως εκπαιδεύεται ο νέος σε Λύκειο και Πανεπιστήμιο και μετά ελάτε να μου πείτε για την σημασία του πολυτονικού ή της ορθογραφίας.... Κοιτάξτε τι "πλασάρεται" από έντυπα, ΜΜΕ και ΜΜΔ και ελάτε μετά να μιλήσουμε για γλώσσα, αρχές και μάθηση.... δεν είναι τυχαίο που η Αγγλική γλώσσα είναι η επικρατούσα διεθνής γλώσσα....

 

Δεν πρέπει να μαθαίνει ο άνθρωπος γιατί προβληματίζεται και αν προβληματίζεται, δεν ελέγχεται....

 

:cheers3:

 

Στο ΣΔΕ που φοιτω, εχω την τυχη να διδασκομαι το μαθημα της Ελληνικης Γλωσσας, απο ενα εξαιρετο φιλολογο, ο οποιος ειναι λατρης των Αρχαιων Ελληνικων. Σε καθε μαθημα λοιπον, δεν χανει την ευκαιρια να μας εξηγει την ριζα και την προελευση της καθε λεξης που συνανταμε, σε διαφορα κειμενα που διαβαζουμε ή ασκησεις που κανουμε. Οι δε ασκησεις ρηματων, μας δινονται σε φωτοτυπια απο την γραμματικη του Μ. Τριανταφυλλιδη, ενω  εχουμε μονιμα ως βοηθεια, σε οποιες αποριες προκυψουν για το πως γραφεται μια λεξη, το λεξικο του Μπαμπινιωτη. 

 

Δεν ειναι λιγες οι φορες, που μας αναφερει για το λεξικο της Ακαδημιας Αθηνων, ενα αρκετα φιλοδοξο εργο, για την καταγραφη ολων των Ελληνικων Λεξεων, το οποιο ξεκινησε να εκτυπωνεται το 1933 ο 1ος τομος και μεχρι το 2016 εχει εκτυπωθει μολις ο 6ος τομος και εχει φτασει στο γραμμα Δ!

Βαση για ολο αυτο το τεραστιο εγχειρημα, αποτελεσε ενα αλλο λεξικο, των Liddell και Scott , το οποιο εκδοθηκε για πρωτη φορα το 1843!

 

Οποτε, τι εχουμε εδω;

Απο την μια, ενα ολοκληρωμενο λεξικο της Αρχαιας Ελληνικης Γλωσσας (Λιντελ / Σκοτ 1843) με πολλες επανεκδοσεις.

Απο την αλλη, 90 χρονια μετα (1933) και με 83 χρονια να εχουν περασει απο τοτε (2016), ενα ημιτελες λεξικο (Ακαδημια Αθηνων)

που ειναι ακομα στο 4ο γραμμα!

 

Ολο αυτο τι μας δειχνει; 

Oτι οι του εξωτερικου, εχουν μεγαλυτερη αγαπη για την Αρχαια Ελληνικη Γλωσσα, απο αυτους του εσωτερικου.

Δεν ειναι τυχαιο λοιπον, οτι διδασκονται ως βασικο μαθηματα Αρχαια Ελληνικα  σε πανεπιστημια του εξωτερικου, ενω στα δικα μας ουτε να τα ξερουν!

 

Κακα τα ψεματα, το σημερινο εκπαιδευτικο μας συστημα, χολαινει σε πολυ μεγαλο βαθμο!

 

:cheers5:

  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

30 min ago , Retroplaymo said:

 

Κακα τα ψεματα, το σημερινο εκπαιδευτικο μας συστημα, χολαινει σε πολυ μεγαλο βαθμο!

 

 

 

Το εκπαιδευτικό σύστημα όντως έχει πολλά σημαντικά προβλήματα, όμως η ελλιπής διδασκαλία αρχαίων δεν είναι ένα από αυτά. Τα αρχαία κατέχουν μεγάλο κομμάτι. Μεγαλύτερο απ' ότι θα έπρεπε, κατά την γνώμη μου.

 

Τα παραπάνω από έναν φοιτητή. :coffee:

  • Like 2
  • Thanks 4
Link to comment
Share on other sites

Δεν άντεξα, αφού έπεσε στο τραπέζι το θέμα των αρχαίων στα σχολεία. :PΣκόρπιες σκέψεις και ολίγον τι άσχετες...
Δε χρειαζόμαστε κι άλλες ώρες αρχαίων ελληνικών για να αναλύσουμε το συντακτικό του Θουκυδίδη, αλλά περισσότερα κείμενα του Πλάτωνα για να εντρυφήσουμε στην κοσμοθεωρία, στη σοφία των αρχαίων. Δε με νοιάζει να μάθω πώς κλίνεται το λύω, αλλά πώς κλίνεται το λύνω. Από ένα σημείο και μετά, ο καλύτερος βαθμός που έπαιρνα στα αρχαία ήταν το 15. Αλλά πάντα μιλούσα καλύτερα νέα από αυτούς που έπαιρναν 18 και 19. Πώτς γκένεν ατό;

Εν ολίγοις, το να προσκολλόμαστε σε τύπους και «παπαγαλίες» δε βοηθά στη διατήρηση της (ας γελάσω) «τελειότερης γλώσσας του κόσμου», αλλά φτιάχνει ρομποτάκια που δε σκέφτονται. Είμαστε περήφανοι που τα αρχαία ελληνικά ήταν lingua franca και πηγή έμπνευσης για επιστημονικούς όρους, αλλά γκρινιάζουμε που τα αγγλικά είναι τώρα η παγκόσμια γλώσσα. Μας προσπεράσανε κύριοι, γιατί αντί να είμαστε ανοιχτοί στα εξωτερικά ερεθίσματα και να εξελίξουμε τη γλώσσα μας, όπως εξελίσσεται κάθε γλώσσα (στη βιολογία, εξέλιξη συνεπάγεται διαιώνιση), καθόμαστε και προσπαθούμε να κρατήσουμε την αγνότητά της. Στο επιστημονικό λεξιλόγιο, τουλάχιστον της δικιάς μου επιστήμης, υπάρχει πληθώρα τέτοιων παραδειγμάτων «ξύλινων» μεταφράσεων από ξένους όρους, που σαν αποτέλεσμα έχουν τη χρήση μόνο των ξένων όρων, γιατί οι ελληνικοί απλά δεν βολεύουν.

Ξέφυγα, αλλά ήταν πράγματα που ήθελα να πω. :D

  • Like 5
Link to comment
Share on other sites

Τα νέα ελληνικά φυσικά και δεν θα γίνουν ποτέ λίνγκουα φράνκα όσο και να εξελιχθούν αφού μιλιούνται μόνο από 15-20 εκατομμύρια ανθρώπους, έχουν διαφορετικό αλφάβητο από τις δυτικοευρωπαϊκές γλώσσες και είναι σχετικά δύσκολα στην εκμάθηση. Αυτό είναι ξεκαθαρισμένο εδώ και αιώνες νομίζω.

 

Για το ότι τα ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ αποτέλεσαν έμπνευση για επιστημονικούς όρους νομίζω ότι μπορούμε να είμαστε λίγο περήφανοι, δεν είναι κακό. Από εκεί και πέρα καλό είναι να μην ξεχνάμε ότι σε πάρα πολλές περιπτώσεις δεν πρέπει να θεωρούμε λέξεις που ΕΙΝΑΙ ΑΠΛΩΣ ΕΜΠΝΕΥΣΜΈΝΕΣ από τα αρχαία σαν ελληνικές. Για παράδειγμα η λέξη φωτογραφία δεν είναι ελληνική. Είναι αγγλική εμπνευσμένη από τα ελληνικά και  η οποία προστέθηκε κάποια στιγμή στα νέα ελληνικά. Οπότε και το γεγονός ότι κάποιοι επιστημονικοί όροι είναι δύσκολο να μεταφραστούν δεν είναι περίεργο - αυτός είναι ο κανόνας. Απλώς τις ελληνικής έμπνευσης λέξεις τις μεταφράζουμε εύκολα (γιατί περί μετάφρασης πρόκειται) και έχουμε συνηθίσει σε αυτή την ευκολία.

 

Σχετικά με τα αρχαία στο σχολείο:

 

Ούτε κι εγώ έμαθα αρχαία στο σχολείο -  κάναμε πολύ λίγα. Και τότε όμως ήθελα να μάθω, αλλά και τώρα λυπάμαι που δεν έμαθα τότε.

 

Αν ήξερα αρκετά αρχαία ελληνικά μάλλον θα διάβαζα αρχαία ελληνική γραμματεία στο πρωτότυπο. Νομίζω είναι καλό  να διαβάζεις κάτι στο πρωτότυπο είτε αυτό είναι Αστερίξ, είτε Άλαν Μουρ είτε Καινή Διαθήκη είτε Θουκυδίδης.

 

Το γαμότο είναι ότι εγώ γνωρίζω Νέα Ελληνικά οπότε στο σχολείο δεν ξεκίνησα από το μηδέν και θα μπορούσα πιστεύω να μάθω τα Αρχαία ευκολότερα από έναν Ρώσο ή Γάλλο ή Πορτογάλο. Δυστυχώς δεν μου δόθηκε η ευκαιρία.

 

:tik:

  • Like 3
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

Μου φαίνεται ότι κάτι παρεξηγήσατε από τα λεγόμενά μου....

Δεν έγραψα πουθενά (Kurdy), να μιλάμε και να γράφουμε αρχαία ελληνικά.... έγραψα ότι πουθενά δεν διδάσκονται σωστά τα αρχαία ελληνικά (γλώσσα, ιδεώδη, σκεπτικά)

Δεν έγραψα πουθενά (Geo) να προσκοληθούμε σε τύπους και να παπαγαλίσουμε ότι μας έρχεται από τα παλιά. Το να ισοπεδώνουμε τα πάντα και να μην έχουμε την στοιχειώδη γνώση της Ιστορίας μας και του Πολιτισμού μας, μας αφαιρεί ένα πολύτιμο (κατά την άποψή μου) εφόδιο. Ναι μιλάς σωστά νέα Ελληνικά (και μπράβο σου) αλλά αυτό που σε έφερε εκεί ήταν σωστό διάβασμα (και δεν μιλάω μόνο για Αρχαία Ελληνικά).

Κατηγόρησα την εκπαίδευσή μας γιατί - απεναντίας απ'ότι πιστεύεις Geo - είναι ελάχιστοι (κατά τη γνώμη μου πάντα) οι εκπαιδευτικοί που διδάσκουν με βάθος και όχι μόνο επιφανειακά. Πήγα Πανεπιστήμιο και είδα αναρχία και κανένα σεβασμό στην εκπαίδευση.... μπορεί να έτυχε μόνο σε εμένα :) Έχουμε εξαιρετικά μυαλά που συναντάνε τεράστιες δυσκολίες να προχωρήσουν (αντίθετα από το εξωτερικό που προωθούνται - τυχαίνει να σπούδασα και εκτός Ελλάδας)

@Θλιμμένος Μπούφος Δεν είπα να κάνουμε περισσότερα Αρχαία, είπα να κάνουμε σωστότερα Αρχαία. Ποτέ δεν μου άρεσε ο τρόπος που διδάσκονται, μέχρι και οι ίδιοι οι καθηγητές (εκτός εξαιρέσεων φυσικά) τα θεωρούσαν βαρετά.

Σταύρο (Kurdy), φυσικά και είμαστε στο 2018, τα πάντα αλλάζουν και καλά κάνουν. Το να αφορίζουμε (από άγνοια ή προκατάληψη) όλα τα παλιά, δεν νομίζω ότι μας οδηγεί σωστά. Οφείλουμε να μαθαίνουμε από τους παλιότερους και να σεβόμαστε τα κληροδοτήματά μας (ευχαριστώ Thor). Αν νομίζεις ότι λόγω εξέλιξης, θα πρέπει να μάθουμε να γράφουμε greeklish ή να μιλάμε ελληνο-αμερικάνικα, εγώ θα κατέβω στην προηγούμενη στάση :) και δεν μιλάω για το πολυτονικό, αλλά τουλάχιστον απόφοιτοι λυκείου ας ξέρουν λίγη ορθογραφία και βασικό συντακτικό....

 

Και να τελειώνω, το να αλλάζουμε εκπαιδευτικό σύστημα κάθε 3 χρόνια επειδή 5 ομαδούλες που διοικούν (εναλλάξ) δεν μπορούν να συμφωνήσουν τι είναι καλό για την χώρα, δεν μας κάνει "καλό" εκπαιδευτικό σύστημα, όπως λέτε ότι έχουμε......

 

Αρκετά ξέφυγα από το θέμα... όχι δεν θα ήθελα πολυτονικό, δεν χρησιμοποιούμε την γλώσσα που το έκανε χρήσιμο και απαραίτητο.

 

:valt:

  • Like 8
Link to comment
Share on other sites

Έτσι για τη διευκρίνηση και πιο πολύ ορμώμενος από διάφορες αηδίες που ακούω περί Μακεδονίας τριγύρω μου (ας μην ανοίξουμε καμία κουβέντα), αισθάνομαι ότι δυστυχώς το παλιό έχει πολύ περισσότερη σημασία στη σημερινή πραγματικότητα για τους περισσότερους συμπατριώτες μου, από όσο θα έπρεπε. Θα έπρεπε κατά την ταπεινή μου άποψη να είμαστε προσηλωμένοι στο σήμερα και το αύριο, με το χθες να είναι απλά το αλατοπίπερο. Αντιθέτως το πάντα όμορφο χθες αποτελεί την υπερατού δικαιολογία για τα πάντα και αυτό με ενοχλεί. Κάπως.:cheers4:

  • Like 8
Link to comment
Share on other sites

Βαλτ, αυτά που έγραψα δεν αφορούσαν τα λεγόμενα τα δικά σου ή κάποιου άλλου. Ήταν απλά κάποιες προσωπικές αρχές που ήθελα να διατυπώσω ντε και καλά. :P Θεωρώ ότι η ανορθογραφία και τέλος πάντων η κακή χρήση της γλώσσας δεν οφείλονται σε κακούς εκπαιδευτικούς (τουλάχιστον όχι στο επίπεδο που θεωρείς εσύ), αλλά στο εκπαιδευτικό σύστημα που τους λέει να διδάξουν «λάθος» πράγματα. Και ναι, υπάρχει απαξίωση της γνώσης, το βλέπω καθημερινά στη σχολή μου, αλλά πάντοτε θεωρούσα ότι γι' αυτό ευθύνεται πρωτίστως η οικογένεια. Στο βάθος του πράγματος, δε διαφωνούμε σε κάτι. Και συμφωνώ 101% με τον Kurdy από πάνω.

  • Like 6
  • Respect 1
Link to comment
Share on other sites

2 min ago , GeoTrou said:

 Και ναι, υπάρχει απαξίωση της γνώσης, το βλέπω καθημερινά στη σχολή μου, αλλά πάντοτε θεωρούσα ότι γι' αυτό ευθύνεται πρωτίστως η οικογένεια.

 

Αυτό.

  • Like 4
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

Μία μεγαλύτερη παρέμβαση σχετικά με κάποια από τα θέματα που τέθηκαν μέχρι στιγμής. Το πολυτονικό καταργήθηκε με νόμο και πολύ καλά έκανε (δεν θα μπορούσε να καταργηθεί καθολικά με άλλον τρόπο), διότι ήταν ένα γλωσσικό απολίθωμα, δεν είχε καμία χρησιμότητα πλέον στη γραφή και στην ομιλία της νέας ελληνικής. Η ελληνική κατείχε το σπάνιο φαινόμενο της διπλογλωσσίας (προσοχή όχι διγλωσσίας, δίγλωσσος είναι κάποιος που μαθαίνει συνήθως ως μητρικές δύο γλώσσες), να έχει μία μορφή γλώσσας την οποία μιλούσαν όλοι οι Έλληνες, τη δημοτική και μία “επίσημη” εκδοχή της σε γραπτή μόνο μορφή, την καθαρεύουσα (μία φτιαχτή γλώσσα), η οποία έπεσε σταδιακά σε αχρηστία.

 

Η κάθε γλώσσα, εφόσον ομιλείται και γράφεται από ικανό αριθμό ομιλητών, είναι και θα παρεμείνει ζωντανή. Ζωντανή σημαίνει ότι αλλάζει, δεν μπορεί να πεις ότι αλλάζει προς το καλύτερο ή προς το χειρότερο. Το ότι κάποιος 15χρονος, 20χρονος, 30χρονος κ.ο.κ. δεν έμαθε και δεν ξέρει ορθογραφία (γιατί δεν χρησιμοποιούσε πουθενά τον γραπτό λόγο, γιατί δεν διάβαζε κανένα βιβλίο κτλ) δεν βλάπτει την ελληνική γλώσσα, τον εαυτό του βλάπτει.

 

Κάθε γλώσσα δανείζει και δανείζεται λέξεις και έτσι εμπλουτίζεται διαρκώς. Ο δανεισμός είναι ένα υγιέστατο φαινόμενο για κάθε γλώσσα, για να ονομάζει και να περιγράφει έννοιες που δεν υπάρχουν σε αυτήν. Στα ελληνικά υπάρχουν πάρα πολλές λέξεις που είναι αντιδάνεια, δηλαδή, λέξεις που δημιουργήθηκαν, για παράδειγμα στα γαλλικά ή στα αγγλικά από ρίζες ελληνικών λέξεων (τα λατινικά και τα ελληνικά λόγω ιστορίας προτιμούνταν πάντοτε στις ευρωπαϊκές γλώσσες για τη λεξιπλασία, κυρίως στους επιστημονικούς τομείς). Ένα τέτοιο παράδειγμα αντιδανείου είναι η λέξη “μικρόβιο”, από το γαλλικό microbe, το οποίο δεν ταιριάζει στους κανόνες των αρχαίων ελληνικών, εάν ήταν αυθεντική λέξη ελληνική θα ήταν “βραχύβιον”, αλλά οι Γάλλοι συσχέτισαν το “μικρός” και το “βίος”. Οπότε, στη συνέχεια την τσιμπήσαμε και εμείς. Το “μικρόβιο” είναι ένα αντιδάνειο πλήρως προσαρμοσμένο στην ελληνική γλώσσα, έχει πληθυντικό αριθμό και κλίνεται. Αντίθετα, άλλα δάνεια δεν έχουν προσαρμοστεί πλήρως στην ελληνική γλώσσα, αν και πρόκειται για λέξεις που χρησιμοποιούμε καθημερινά. Για παράδειγμα η λέξη “ασανσέρ”, έχει πληθυντικό “τα ασανσέρ”, αλλά παραμένει άκλιτη.

 

Σαφώς το να ξέρουμε τη ρίζα των λέξεων μας βοηθάει να κατανοούμε συσχετισμούς που έχει η γλώσσα, αλλά όχι πάντα και όχι αναγκαστικά. Δυστυχώς, στην Ελλάδα για πολλά χρόνια ταλαιπωρήθηκε η ελληνική παιδεία όσον αφορά τη διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών, διότι επικρατούσε η άποψη ότι με κάποιο μαγικό τρόπο οι μαθητές θα ανασύρουν από μέσα τους τη διαχρονική σύνδεση των νέων ελληνικών με τα αρχαία, μια και είναι φυσικό να αναγνωρίζουν λέξεις που εξακολουθούν να υφίστανται από την αρχαιότητα έως σήμερα. Δυστυχώς, όμως αν ακούσεις την ομηρική έκφραση “άχθος αρούρης”, διαβάζεις δύο λέξεις που κάτι σου λένε στα νέα ελληνικά το “άχθος” υπάρχει στο “αχθοφόρος” (αν και πλέον οι αχθοφόροι-χαμάληδες έχουν σχεδόν εξαφανιστεί) και το “αρούρης” προφανώς συνδέεται με το “αρουραίος”, αλλά και τα δύο μαζί δεν βγάζουν κανένα απολύτως νόημα. Οπότε η ετυμολογία δεν μας πάει αναγκαστικά από μόνη της πολύ μακριά.

Αντίθετα, οι Γάλλοι, Γερμανοί κτλ. διδάσκουν τα αρχαία ελληνικά στα σχολεία τους, σαν να διδάσκουν μαθηματικά, δηλαδή ακολουθώντας μία μέθοδο, κατά την οποία θεωρούν ότι οι μαθητές έχουν παντελή άγνοια του αντικειμένου.

 

Είχα την τύχη ανάμεσα στις δουλειές που έχω κάνει, να μεταφράζω για 4 χρόνια το σημαντικότερο γαλλικό ετυμολογικό λεξικό αρχαίων ελληνικών, εκεί μέσα βλέπεις ότι ο λεξικογράφος Ησύχιος που έγραψε το “Λεξικό Ησυχίου” τον 5ο αιώνα μ.Χ. αναφέρει πάρα πολλές λέξεις αρχαίων ελληνικών (sic) που πλέον αγνοεί τη σημασία τους. 

Συγγνώμη για την πολυλογία.

Edited by pomakos
  • Like 10
  • Thanks 2
Link to comment
Share on other sites

Και κάτι αστείο για την ετυμολογία - ορθογραφία. Δεν θα σε βοηθήσει η ετυμολογία να μάθεις ότι η λέξη “συκώτι” γράφεται με -υ-, αν δεν το έχεις απομνημονεύσει, γιατί η ετυμολογία της είναι καλά κρυμμένη. Προέρχεται από το επίθετο “συκώτιον (ήπαρ)”, δηλαδή από το ήπαρ ζώων τα οποία τάιζαν με σύκα. Στη συνέχεια το επίθετο ουσιαστικοποιήθηκε.  

  • Like 11
  • Respect 1
Link to comment
Share on other sites

8 ώρες πριν, pomakos είπε:

Δυστυχώς, στην Ελλάδα για πολλά χρόνια ταλαιπωρήθηκε η ελληνική παιδεία όσον αφορά τη διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών, διότι επικρατούσε η άποψη ότι με κάποιο μαγικό τρόπο οι μαθητές θα ανασύρουν από μέσα τους τη διαχρονική σύνδεση των νέων ελληνικών με τα αρχαία, μια και είναι φυσικό να αναγνωρίζουν λέξεις που εξακολουθούν να υφίστανται από την αρχαιότητα έως σήμερα.

 

Αντίθετα, οι Γάλλοι, Γερμανοί κτλ. διδάσκουν τα αρχαία ελληνικά στα σχολεία τους, σαν να διδάσκουν μαθηματικά, δηλαδή ακολουθώντας μία μέθοδο, κατά την οποία θεωρούν ότι οι μαθητές έχουν παντελή άγνοια του αντικειμένου.

 

Μιας και ανέφερα ότι εγώ ως Έλλην είχα κάποιο αβαντάζ στο να μάθω ευκολότερα αρχαία να το διευκρινίσω λίγο.

 

Νομίζω ότι για τον Έλληνα μαθητή τα αρχαία είναι πιο προσεγγίσιμα διότι ξέρει ήδη από τα νέα ελληνικά έστω κάποια πράγματα.

 

Για παράδειγμα το αλφάβητο (δεν χρειάζεται να του εξηγήσεις τι είναι το ξ ή το ψ),  τον τονισμό, αλλά και πάμπολλες λέξεις τις οποίες μπορεί να θυμηθεί ευκολότερα ακόμη κι αν έχει αλλάξει η σημασία τους.

 

Το παράδειγμα με το συκώτι είναι καλό (και το συκώτι στη σχάρα επίσης είναι πάντα καλό). Είναι πιο εύκολο ο Έλληνας μαθητής να απομνημονεύσει το ότι το ήπαρ λέγεται συκώτι από τα σύκα που (λέγεται ότι) έτρωγαν τα βοοειδή αφού ξέρει ήδη τη σημασία των λέξεων συκώτι, σύκο, ήπαρ, μοσχαροκεφαλή. Αν του το πεις μια φορά θα το καταλάβει, ενώ ο Βοημός πρέπει να μάθει εκ του μηδενός την κάθε λέξη. Γίνεται - μόνο του σπανού τα γένια δεν γίνονται. Αλλά θεωρώ ότι είναι πιο δύσκολο για τον Βοημό. 

 

Φυσικά ισχυεί ότι και για τους Έλληνες τα αρχαία θα πρέπει να προσεγγίζονται ως ξένη γλώσσα, αν και νομίζω ότι αυτό ούτως ή άλλως γίνεται στα σχολειά, αφού ξεκινάς από την αρχή να μαθαίνεις γραμματική, συντακτικό κλπ κλπ.

 

:tik:

  • Like 7
Link to comment
Share on other sites

Μαυτά και μαυτά με αγχώσατε με την ορθογραφία και ξαναδιαβάζω τις καταχωρήσεις μου για να διορθώσω κραυγαλέα λάθη που υπάρχουν. :lol:

  • Like 3
  • Funny 4
Link to comment
Share on other sites

Για να δικαιώσω τον Clint Eastwood, η άποψη ενός ακόμα άσχετου. :) 

 

Για εμένα η ορθογραφία (και κατ'επέκταση τα ομόηχα φωνήεντα/δίφθογγοι) είναι αποκλειστικά θέμα αισθητικής :) Για το θέμα της ετυμολογίας με κάλυψε εν μέρει ο pomakos. Το νερό είναι το νεαρό ύδωρ, ήτοι το φρέσκο νερό :)  Κώλος ήταν το ευγενικό (γι'αυτό οι ξένοι λένε colon) πρωκτός ήταν το αγενές. Αχ είναι η ινδοευρωπαϊκή ρίζα για το νερό (όρα aqua) που έχει μείνει στα Ελληνικά μέσα σε ποτάμια (Ίναχος, Αχελώος, Αχέροντας). Τα αρχαία πρόβατα έκαναν βη, που για τους αρχαίους ήταν μπε οπότε αντιλαμβανόμαστε πως όπου εμείς λέμε β, εκείνοι έλεγαν μπ :) Το από που προέρχεται μια λέξη έχει τον χαβαλέ του (για εμένα), έχει τη χρησιμότητά του για κάποιους επιστήμονες, αλλά μέχρι εκεί. λχ το τελείως σύνηθες λάθος του πότε βάζουμε -αι και πότε -ε στις καταλήξεις των ρημάτων, εκνευρίζει (τουλάχιστον εμένα :) ), αλλά δεν εμποδίζει την κατανόηση του κειμένου. Το γιατί είναι παίρνω και περνάω, δεν το ξέρω και δεν βλέπω πρακτικό λόγο ύπαρξης. Το θέμα είναι να απλοποιείς τα συστήματα και όχι να τα κάνεις πιο σύνθετα. Και η γραφή ήταν η αποτύπωση ήχων :) 

 

Δεν είμαστε οι μοναδικοί πάντως που έχουμε τέτοια θέματα. Οι Άγγλοι έχουν ακόμα χειρότερα. Για παράδειγμα ο Σαίξπηρ έσπαγε πλάκα με το πως κάποιες λέξεις έχουν b αλλά δεν το προφέρουν (λχ debt, doubt).

 

Η ορθογραφία πάντως θεσπίζεται με νόμους  :lol: 

 

Και για να γίνω λίγο σπασοτέτοιος. Πάντα είχα την αίσθηση ότι αντιδάνειο είναι η λέξη που έφυγε από εδώ, πήγε εκεί και μετά γύρισε πίσω. λχ κωνωπείον -> canapé -> καναπές. Όχι η τεχνητή λέξη που μιμείται τα ελληνικά (τηλε-whatever, φωτο-whatever, μετά-whatever κ.ο.κ.) :)

 

:cheers5: 

 

 

  • Like 9
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

14 hours ago, Valtasar said:

Δεν θα μπω στην αντιπαράθεση του πολυτονικού-μονοτονικού ή στην σημαντικότητα της ορθογραφίας ή όχι....

 

Το μόνο που θέλω να πω είναι ότι, χάριν ευκολίας ΚΑΙ ΜΟΝΟ, κατάφεραν οι διοικούντες ανά τους αιώνες, να ακρωτηριάσουν μία από τις πιό πλούσες αρχαίες γλώσσες της υφηλίου....

 

Στην Κοινωνία της υπερ-ευκολίας, ποιός νοιάζεται για την ΤΕΡΑΣΤΙΑ περιουσία που μας κληροδότησαν οι προγενέστεροι, όπως είναι η γλώσσα μας (για να μην επεκταθώ σε χώρα, ιδεώδη κ.λ.π.)

 

Κοιτάξτε την ύλη που "μαθαίνουν" τα παιδιά μας στο Δημοτικό και Γυμνάσιο, το πως εκπαιδεύεται ο νέος σε Λύκειο και Πανεπιστήμιο και μετά ελάτε να μου πείτε για την σημασία του πολυτονικού ή της ορθογραφίας.... Κοιτάξτε τι "πλασάρεται" από έντυπα, ΜΜΕ και ΜΜΔ και ελάτε μετά να μιλήσουμε για γλώσσα, αρχές και μάθηση.... δεν είναι τυχαίο που η Αγγλική γλώσσα είναι η επικρατούσα διεθνής γλώσσα....

 

Δεν πρέπει να μαθαίνει ο άνθρωπος γιατί προβληματίζεται και αν προβληματίζεται, δεν ελέγχεται....

 

:cheers3:

Πολύ σωστός...

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

3 min ago , germanicus said:

Και για να γίνω λίγο σπασοτέτοιος. Πάντα είχα την αίσθηση ότι αντιδάνειο είναι η λέξη που έφυγε από εδώ, πήγε εκεί και μετά γύρισε πίσω. λχ κωνωπείον -> canapé -> καναπές. Όχι η τεχνητή λέξη που μιμείται τα ελληνικά (τηλε-whatever, φωτο-whatever, μετά-whatever κ.ο.κ.) :)

 

:cheers5: 

 

 

Germanicus, έγραψα μ..ία... ήταν αργά όταν το έγραφα το κείμενο. Το "μικρόβιο" είναι καλό παράδειγμα δανείου και όχι αντιδανείου. Καλό παράδειγμα αντιδανείου είναι η λέξη "λιμάνι" που την πήραμε από τα τουρκικά.

  • Like 5
Link to comment
Share on other sites

Επειδή βλέπω ότι η συζήτηση έχει αναθερμανθεί και έχει οδηγήσει σε ένα γόνιμο προβληματισμό, ας μου επιτραπεί μια δευτερολογία.

 

Δυστυχώς δεν είμαι γλωσσολόγος - αν και πολύ θα το ήθελα - αλλά έχω ασχοληθεί και διαβάσει αρκετά για τη γλώσσα. Θα ήθελα λοιπόν να κάνω κάποιες επισημάνσεις, οι οποίες έχουν σχέση με κάποιες παρανοήσεις που υπάρχουν σχετικά με τη γλώσσα γενικά και την ελληνική γλώσσα ειδικότερα και για τις οποίες ευθύνεται σχεδόν αποκλειστικά, κατά τη γνώμη μου, το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα.

 

Η αρχική επισήμανση που έχω να κάνω είναι ότι δεν πρέπει να συγχέουμε τη γλώσσα με τη γραφή. Η γλώσσα προϋπήρχε της γραφής και υπάρχει ανεξάρτητα από αυτή. Η προφορική γλώσσα αλλάζει κάθε μέρα, η γραφή δυσκολεύεται να ακολουθήσει αυτές τις αλλαγές και αυτό ισχύει για όλες τις γλώσσες και όχι μόνο για την ελληνική. Το πολυτονικό ήταν ένας εξόφθαλμος αναχρονισμός και έπρεπε να καταργηθεί. Και η ιστορική ορθογραφία είναι αναχρονισμός, αλλά την κρατάμε (καλώς κατά τη γνώμη μου) για άλλους λόγους. Και φυσικά μας βοηθάει στην ετυμολογία, αλλά από την άλλη, πόσοι από εμάς καταλαβαίνουμε ότι όταν γράφουμε πχ <κυνήγι> (λέξη όπου ο ήχος [ι] γράφεται με τρεις διαφορετικούς τρόπους) ανάγουμε τη σημασία στη λέξη <σκύλος> (κυνηγός: αυτός που άγει [οδηγεί] τους σκύλους; Η απάντηση είναι: κανείς, εκτός εάν είναι φιλόλογος ή γλωσσολόγος. Θα μου πείτε, δηλαδή πρέπει να καταργήσουμε την ιστορική ορθογραφία και να γράφουμε πχ <κινίγι>; Προσωπική μου άποψη: όχι, δεν πρέπει να τη καταργήσουμε, εξάλλου ούτε οι Άγγλοι, ούτε οι Γάλλοι την έχουν καταργήσει. Πρέπει όμως να συνειδητοποιήσουμε το εξής: στα Αρχαία Ελληνικά η λέξη γραφόταν με διαφορετικά γράμματα, επειδή υπήρχαν τρεις διαφορετικοί ήχοι (το γράμμα <υ> προφερόταν όπως το γαλλικό <u> ή το γερμανικό <y> και το γράμμα <η> προφερόταν [εε]. Στα Νέα Ελληνικά δεν υπάρχουν εδώ και αιώνες αυτές οι προφορές, άρα πρέπει να κατανοήσουμε ότι η μεγάλη, η αποφασιστική αλλαγή έχει ήδη συντελεστεί ερήμην μας εδώ και αιώνες. Με άλλα λόγια, ακόμα και να αποφασίζαμε να γράφουμε πλέον τη λέξη ως <κινίγι> ή, για να γίνω ακόμα πιο ακραίος, <kinigi> δεν θα υπήρχε καμία διαφορά στην καθημερινή μας επικοινωνία, εκτός του ότι θα μας ξένιζε η νέα γραφή. Επαναλαμβάνω ότι δεν υποστηρίζω ότι θα έπρεπε να γίνει κάτι τέτοιο, απλά επισημαίνω ότι η επικοινωνία δεν εξαρτάται από τη γραφή, αλλά από πολλά άλλα πράγματα, κυρίως από τα συμφραζόμενα και η γλώσσα είναι πρωτίστως επικοινωνία. Είναι όμως και πολλά άλλα πράγματα - αίσθηση ιστορικότητας πχ - και σωστά (κατά τη γνώμη μου) δεν καταργούμε την ιστορική ορθογραφία. Με άλλα λόγια, είναι ωραίο πράγμα να γράφεις σωστά τηρώντας τους ορθογραφικούς κανόνες, ακόμα καλύτερο όμως είναι να προσπαθείς να επικοινωνήσει με σαφή και κατανοητό τρόπο. :)

 

Η δεύτερη παρανόηση είναι ότι τα Αρχαία Ελληνικά είναι μια "σπουδαία", "υψηλή" γλώσσα, "ανώτερη" από τα Νέα Ελληνικά και οφείλεται φυσικά στο γεγονός ότι στην Αρχαία Ελληνική Γλώσσα γράφτηκαν ορισμένα από τα πιο εμβληματικά και επιδραστικά κείμενα της ανθρωπότητας. Φυσικά και μια γλώσσα με πλούσια γραμματεία είναι πιο δουλεμένη, ας το πούμε έτσι, δηλαδή με πιο πλούσιο λεξιλόγιο, αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι όλες οι γλώσσες έχουν τη δυνατότητα να εκφράζουν τα ίδια πράγματα με διαφορετικούς τρόπους. Απόδειξη για αυτό είναι ότι όλα αυτά τα εμβληματικά έργα μεταφράστηκαν σε όλες τις γλώσσες του κόσμου, αν δεν ήταν έτσι η μετάφραση θα ήταν άσκοπη (και προλαβαίνω την αντίρρηση: ναι, πάντα στη μετάφραση χάνεται κάτι, αλλά η δουλειά του καλού και έμπειρου μεταφραστή είναι ακριβώς αυτή: να περιορίσει ή να μηδενίσει αυτήν την απώλεια). Η γλώσσα όμως δεν είναι πρωτίστως λέξεις, οι λέξεις είναι πολύτιμες, αλλά δημιουργούνται ή πέφτουν στη λήθη ή αλλάζουν σημασία καθημερινά, χωρίς να το συνειδητοποιούμε. Η γλώσσα είναι πρωτίστως ένα σύστημα, μια δομή και η δομή αλλάζει πολύ δύσκολα και πάντα όταν αλλάζει κάτι αντικαθίσταται από κάτι άλλο με παρόμοια σημασία. Όταν χάνεται μια δομή, πάντα υπάρχει διάδοχη κατάσταση (πχ η Δοτική των Αρχαίων Ελληνικών αντικαταστάθηκε από εμπρόθετους προσδιορισμούς και οι μονολεκτικοί Παρακείμενοι και Μέλλοντες των Αρχαίων αντικαταστάθηκαν από περιφραστικούς τύπους, χωρίς σε καμία από αυτές τις περιπτώσεις να αλλοιωθεί το νόημα της γλώσσας). Αντίθετα, οι λέξεις μπαινοβγαίνουν καθημερινά στο λεξιλόγιό μας. Είναι εύκολο να δανειστούμε μια λέξη από μια άλλη γλώσσα για να περιγράψουμε κάτι (πχ <modem>), είναι όμως σχεδόν αδύνατο να δανειστούμε μια γραμματική ή συντακτική δομή από μια άλλη γλώσσα (πχ τον αγγλικό Present Continuous), χωρίς να προκαλέσουμε χάος στο σύστημα της Νέας Ελληνικής. Τι σημαίνει αυτό πρακτικά; Ότι οι αρχαίοι Έλληνες δεν είχαν σπουδαία γραμματεία και σπουδαίο πολιτισμό επειδή μιλούσαν και έγραφαν Αρχαία Ελληνικά, αντιθέτως η γλώσσα τους απέκτησε πλουσιότερο λεξιλόγιο, επειδή οι Αρχαίοι Έλληνες άρχισαν να στοχάζονται πάνω σε κάποια πράγματα. Δυστυχώς, η μεσαιωνική αντίληψη, που κυριαρχούσε στην Ευρώπη, ότι τα Αρχαία Ελληνικά και τα Λατινικά είναι "ανώτερες" γλώσσες και οι εθνικές γλώσσες, οι οποίες μόλις είχαν εδραιωθεί στην Ευρώπη, ήταν "εκφυλισμένες" μορφές αυτών των γλωσσών, μας ταλαιπωρεί ακόμα, ειδικά από τη στιγμή που στην Ελλάδα επιβλήθηκε μια τεχνητή γλώσσα, η καθαρεύουσα, που δεν ομιλήθηκε ποτέ από κανέναν. Και κάτι ακόμα: δεν θεωρώ ότι υπάρχει καμία προσπάθεια από κανέναν να μας επιβάλλει καμία γλώσσα ή να εκφυλίσει τη γλώσσα μας. Οι γλώσσες δεν εκφυλίζονται, αλλάζουν. Και όσο για τα Αγγλικά: είναι διεθνής γλώσσα αυτή τη στιγμή, επειδή ανακλά την υπεροχή των ΗΠΑ σε όλα σχεδόν τα επίπεδα (η λέξη "υπεροχή" εδώ δεν σημαίνει "ανωτερότητα") και κυρίως στο πολιτικό. Και όταν ήταν διεθνής γλώσσα τα (αρχαία) Ελληνικά συνέβαινε αυτό για τους ίδιους ακριβώς λόγους, επειδή δηλαδή ήταν η διεθνής γλώσσα της πολιτικής και του εμπορίου και της επιστήμης και η επίσημη γλώσσα της αχανούς αυτοκρατορίας που κληροδότησε ο Μέγας Αλέξανδρος και όχι επειδή ήταν "καλύτερη" ή "ανώτερη" από τις γλώσσες που μιλούσαν οι αυτόχθονες κάτοικοι εκείνων των χωρών. Και με τα αγγλικά συμβαίνει ακριβώς το ίδιο, με τη διαφορά ότι η στρατιωτική υπεροχή έχει αντικατασταθεί από την οικονομική υπεροχή. :)

 

Θα μπορούσα να συνεχίσω για πολύ ακόμα, αλλά αρκετά σας ζάλισα, νομίζω. :)

 

Παραθέτω ένα σύνδεσμο, που αναφέρεται σε και αντικρούει συνοπτικά ορισμένες από τις παρανοήσεις που έχουμε σχετικά με τη γλώσσα. Όλα τα άρθρα έχουν γραφτεί από ειδικούς, γλωσσολόγους ή φιλόλογους και είναι ό,τι πλησιέστερο μπορούμε να έχουμε αυτή τη στιγμή, σε αυτή τη συζήτηση στη γνώμη ενός ειδικού. Θέλω να επισημάνω ότι οι απόψεις αυτές απηχούν τις επιστημονικά κρατούσες απόψεις περί γλώσσας και όχι απόψεις που έχουν σχέση με πολιτική ή ιστορία ή συναισθηματικούς παράγοντες (που και όλα αυτά, είναι βεβαίως σεβαστά). Προσέξτε επίσης, ότι όλες οι τοποθετήσεις είναι γραμμένες σε άψογη και κατανοητή Νεοελληνική Γλώσσα. :) 

Σας συνιστώ να διαβάσετε όλα τα κείμενα, πιστέψτε με και ενδιαφέροντα είναι και προσφέρουν ουσιώδεις πληροφορίες. Ιδιαιτέρως όμως, σας παροτρύνω να διαβάσετε ειδικά την τοποθέτηση της Ελένης Καρατζόλα (Μύθος 8ος: Περί Μονοτονικού), καθώς και τη τοποθέτηση του Δημήτρη Μαρωνίτη (Μύθος 1ος: Το Παρελθόν), που αν και κλασικός φιλόλογος ο ίδιος, δεν δέχεται την "ανωτερότητα" της Αρχαίας ελληνικής σε σχέση με τη Νέα. :)

 

http://www2.media.uoa.gr/lectures/linguistic_archives/linguistics0203/10_myths/myths_print.htmlhttp://www2.media.uoa.gr/lectures/linguistic_archives/linguistics0203/10_myths/myths_print.html

 

Ζητώ συγγνώμη για τη μακροσκελέστατη ανάρτηση. :beer:

  • Like 7
  • Thanks 5
Link to comment
Share on other sites

2 min ago , leonidio said:

Επειδή βλέπω ότι η συζήτηση έχει αναθερμανθεί και έχει οδηγήσει σε ένα γόνιμο προβληματισμό, ας μου επιτραπεί μια δευτερολογία.

 

Δυστυχώς δεν είμαι γλωσσολόγος - αν και πολύ θα το ήθελα - αλλά έχω ασχοληθεί και διαβάσει αρκετά για τη γλώσσα. Θα ήθελα λοιπόν να κάνω κάποιες επισημάνσεις, οι οποίες έχουν σχέση με κάποιες παρανοήσεις που υπάρχουν σχετικά με τη γλώσσα γενικά και την ελληνική γλώσσα ειδικότερα και για τις οποίες ευθύνεται σχεδόν αποκλειστικά, κατά τη γνώμη μου, το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα.

 

Η αρχική επισήμανση που έχω να κάνω είναι ότι δεν πρέπει να συγχέουμε τη γλώσσα με τη γραφή. Η γλώσσα προϋπήρχε της γραφής και υπάρχει ανεξάρτητα από αυτή. Η προφορική γλώσσα αλλάζει κάθε μέρα, η γραφή δυσκολεύεται να ακολουθήσει αυτές τις αλλαγές και αυτό ισχύει για όλες τις γλώσσες και όχι μόνο για την ελληνική. Το πολυτονικό ήταν ένας εξόφθαλμος αναχρονισμός και έπρεπε να καταργηθεί. Και η ιστορική ορθογραφία είναι αναχρονισμός, αλλά την κρατάμε (καλώς κατά τη γνώμη μου) για άλλους λόγους. Και φυσικά μας βοηθάει στην ετυμολογία, αλλά από την άλλη, πόσοι από εμάς καταλαβαίνουμε ότι όταν γράφουμε πχ <κυνήγι> (λέξη όπου ο ήχος [ι] γράφεται με τρεις διαφορετικούς τρόπους) ανάγουμε τη σημασία στη λέξη <σκύλος> (κυνηγός: αυτός που άγει [οδηγεί] τους σκύλους; Η απάντηση είναι: κανείς, εκτός εάν είναι φιλόλογος ή γλωσσολόγος. Θα μου πείτε, δηλαδή πρέπει να καταργήσουμε την ιστορική ορθογραφία και να γράφουμε πχ <κινίγι>; Προσωπική μου άποψη: όχι, δεν πρέπει να τη καταργήσουμε, εξάλλου ούτε οι Άγγλοι, ούτε οι Γάλλοι την έχουν καταργήσει. Πρέπει όμως να συνειδητοποιήσουμε το εξής: στα Αρχαία Ελληνικά η λέξη γραφόταν με διαφορετικά γράμματα, επειδή υπήρχαν τρεις διαφορετικοί ήχοι (το γράμμα <υ> προφερόταν όπως το γαλλικό <u> ή το γερμανικό <y> και το γράμμα <η> προφερόταν [εε]. Στα Νέα Ελληνικά δεν υπάρχουν εδώ και αιώνες αυτές οι προφορές, άρα πρέπει να κατανοήσουμε ότι η μεγάλη, η αποφασιστική αλλαγή έχει ήδη συντελεστεί ερήμην μας εδώ και αιώνες. Με άλλα λόγια, ακόμα και να αποφασίζαμε να γράφουμε πλέον τη λέξη ως <κινίγι> ή, για να γίνω ακόμα πιο ακραίος, <kinigi> δεν θα υπήρχε καμία διαφορά στην καθημερινή μας επικοινωνία, εκτός του ότι θα μας ξένιζε η νέα γραφή. Επαναλαμβάνω ότι δεν υποστηρίζω ότι θα έπρεπε να γίνει κάτι τέτοιο, απλά επισημαίνω ότι η επικοινωνία δεν εξαρτάται από τη γραφή, αλλά από πολλά άλλα πράγματα, κυρίως από τα συμφραζόμενα και η γλώσσα είναι πρωτίστως επικοινωνία. Είναι όμως και πολλά άλλα πράγματα - αίσθηση ιστορικότητας πχ - και σωστά (κατά τη γνώμη μου) δεν καταργούμε την ιστορική ορθογραφία. Με άλλα λόγια, είναι ωραίο πράγμα να γράφεις σωστά τηρώντας τους ορθογραφικούς κανόνες, ακόμα καλύτερο όμως είναι να προσπαθείς να επικοινωνήσει με σαφή και κατανοητό τρόπο. :)

 

Η δεύτερη παρανόηση είναι ότι τα Αρχαία Ελληνικά είναι μια "σπουδαία", "υψηλή" γλώσσα, "ανώτερη" από τα Νέα Ελληνικά και οφείλεται φυσικά στο γεγονός ότι στην Αρχαία Ελληνική Γλώσσα γράφτηκαν ορισμένα από τα πιο εμβληματικά και επιδραστικά κείμενα της ανθρωπότητας. Φυσικά και μια γλώσσα με πλούσια γραμματεία είναι πιο δουλεμένη, ας το πούμε έτσι, δηλαδή με πιο πλούσιο λεξιλόγιο, αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι όλες οι γλώσσες έχουν τη δυνατότητα να εκφράζουν τα ίδια πράγματα με διαφορετικούς τρόπους. Απόδειξη για αυτό είναι ότι όλα αυτά τα εμβληματικά έργα μεταφράστηκαν σε όλες τις γλώσσες του κόσμου, αν δεν ήταν έτσι η μετάφραση θα ήταν άσκοπη (και προλαβαίνω την αντίρρηση: ναι, πάντα στη μετάφραση χάνεται κάτι, αλλά η δουλειά του καλού και έμπειρου μεταφραστή είναι ακριβώς αυτή: να περιορίσει ή να μηδενίσει αυτήν την απώλεια). Η γλώσσα όμως δεν είναι πρωτίστως λέξεις, οι λέξεις είναι πολύτιμες, αλλά δημιουργούνται ή πέφτουν στη λήθη ή αλλάζουν σημασία καθημερινά, χωρίς να το συνειδητοποιούμε. Η γλώσσα είναι πρωτίστως ένα σύστημα, μια δομή και η δομή αλλάζει πολύ δύσκολα και πάντα όταν αλλάζει κάτι αντικαθίσταται από κάτι άλλο με παρόμοια σημασία. Όταν χάνεται μια δομή, πάντα υπάρχει διάδοχη κατάσταση (πχ η Δοτική των Αρχαίων Ελληνικών αντικαταστάθηκε από εμπρόθετους προσδιορισμούς και οι μονολεκτικοί Παρακείμενοι και Μέλλοντες των Αρχαίων αντικαταστάθηκαν από περιφραστικούς τύπους, χωρίς σε καμία από αυτές τις περιπτώσεις να αλλοιωθεί το νόημα της γλώσσας). Αντίθετα, οι λέξεις μπαινοβγαίνουν καθημερινά στο λεξιλόγιό μας. Είναι εύκολο να δανειστούμε μια λέξη από μια άλλη γλώσσα για να περιγράψουμε κάτι (πχ <modem>), είναι όμως σχεδόν αδύνατο να δανειστούμε μια γραμματική ή συντακτική δομή από μια άλλη γλώσσα (πχ τον αγγλικό Present Continuous), χωρίς να προκαλέσουμε χάος στο σύστημα της Νέας Ελληνικής. Τι σημαίνει αυτό πρακτικά; Ότι οι αρχαίοι Έλληνες δεν είχαν σπουδαία γραμματεία και σπουδαίο πολιτισμό επειδή μιλούσαν και έγραφαν Αρχαία Ελληνικά, αντιθέτως η γλώσσα τους απέκτησε πλουσιότερο λεξιλόγιο, επειδή οι Αρχαίοι Έλληνες άρχισαν να στοχάζονται πάνω σε κάποια πράγματα. Δυστυχώς, η μεσαιωνική αντίληψη, που κυριαρχούσε στην Ευρώπη, ότι τα Αρχαία Ελληνικά και τα Λατινικά είναι "ανώτερες" γλώσσες και οι εθνικές γλώσσες, οι οποίες μόλις είχαν εδραιωθεί στην Ευρώπη, ήταν "εκφυλισμένες" μορφές αυτών των γλωσσών, μας ταλαιπωρεί ακόμα, ειδικά από τη στιγμή που στην Ελλάδα επιβλήθηκε μια τεχνητή γλώσσα, η καθαρεύουσα, που δεν ομιλήθηκε ποτέ από κανέναν. Και κάτι ακόμα: δεν θεωρώ ότι υπάρχει καμία προσπάθεια από κανέναν να μας επιβάλλει καμία γλώσσα ή να εκφυλίσει τη γλώσσα μας. Οι γλώσσες δεν εκφυλίζονται, αλλάζουν. Και όσο για τα Αγγλικά: είναι διεθνής γλώσσα αυτή τη στιγμή, επειδή ανακλά την υπεροχή των ΗΠΑ σε όλα σχεδόν τα επίπεδα (η λέξη "υπεροχή" εδώ δεν σημαίνει "ανωτερότητα") και κυρίως στο πολιτικό. Και όταν ήταν διεθνής γλώσσα τα (αρχαία) Ελληνικά συνέβαινε αυτό για τους ίδιους ακριβώς λόγους, επειδή δηλαδή ήταν η διεθνής γλώσσα της πολιτικής και του εμπορίου και της επιστήμης και η επίσημη γλώσσα της αχανούς αυτοκρατορίας που κληροδότησε ο Μέγας Αλέξανδρος και όχι επειδή ήταν "καλύτερη" ή "ανώτερη" από τις γλώσσες που μιλούσαν οι αυτόχθονες κάτοικοι εκείνων των χωρών. Και με τα αγγλικά συμβαίνει ακριβώς το ίδιο, με τη διαφορά ότι η στρατιωτική υπεροχή έχει αντικατασταθεί από την οικονομική υπεροχή. :)

 

Θα μπορούσα να συνεχίσω για πολύ ακόμα, αλλά αρκετά σας ζάλισα, νομίζω. :)

 

Παραθέτω ένα σύνδεσμο, που αναφέρεται σε και αντικρούει συνοπτικά ορισμένες από τις παρανοήσεις που έχουμε σχετικά με τη γλώσσα. Όλα τα άρθρα έχουν γραφτεί από ειδικούς, γλωσσολόγους ή φιλόλογους και είναι ό,τι πλησιέστερο μπορούμε να έχουμε αυτή τη στιγμή, σε αυτή τη συζήτηση στη γνώμη ενός ειδικού. Θέλω να επισημάνω ότι οι απόψεις αυτές απηχούν τις επιστημονικά κρατούσες απόψεις περί γλώσσας και όχι απόψεις που έχουν σχέση με πολιτική ή ιστορία ή συναισθηματικούς παράγοντες (που και όλα αυτά, είναι βεβαίως σεβαστά). Προσέξτε επίσης, ότι όλες οι τοποθετήσεις είναι γραμμένες σε άψογη και κατανοητή Νεοελληνική Γλώσσα. :) 

Σας συνιστώ να διαβάσετε όλα τα κείμενα, πιστέψτε με και ενδιαφέροντα είναι και προσφέρουν ουσιώδεις πληροφορίες. Ιδιαιτέρως όμως, σας παροτρύνω να διαβάσετε ειδικά την τοποθέτηση της Ελένης Καρατζόλα (Μύθος 8ος: Περί Μονοτονικού), καθώς και τη τοποθέτηση του Δημήτρη Μαρωνίτη (Μύθος 1ος: Το Παρελθόν), που αν και κλασικός φιλόλογος ο ίδιος, δεν δέχεται την "ανωτερότητα" της Αρχαίας ελληνικής σε σχέση με τη Νέα. :)

 

http://www2.media.uoa.gr/lectures/linguistic_archives/linguistics0203/10_myths/myths_print.htmlhttp://www2.media.uoa.gr/lectures/linguistic_archives/linguistics0203/10_myths/myths_print.html

 

Ζητώ συγγνώμη για τη μακροσκελέστατη ανάρτηση. :beer:

Πολύ σωστή τοποθέτηση, τουλάχιστον στα περισσότερα σημεία και χαίρομαι που αναζωπυρώθηκε το θέμα.

Στην αρχική παρατήρηση, θα συμφωνούσα απόλυτα. Δεν πρέπει να καταργήσουμε τα φωνήεντα, αντικαθιστώντας όλα τα ομόηχα με ένα. Οφείλουμε να διατηρήσουμε την ιστορικότητά μας, ακόμα και αν η σημερινή εκφορά είναι εντελώς διαφορετική από την αρχαία. Και, πράγματι, το πολυτονικό δε βοηθά σήμερα πουθενά.

Στο δεύτερο θέμα, την παρανόηση περί σπουδαιότητας της αρχαίας γλώσσας, φοβάμαι ότι δεν υπάρχει παρανόηση. Η αρχαία γλώσσα ήταν πράγματι πιο σημαντική από τη σημερινή για έναν απλό λόγο: ήταν μια φιλοσοφική γλώσσα, εργαλείο ενός κόσμου διανόησης και πνευματικής/επιστημονικής δημιουργίας, μια γλώσσα που αντικατόπτριζε το υψηλό επίπεδο ενός πολιτισμού που, κακά τα ψέματα, δεν υπάρχει σήμερα. Ας μην ανατρέξουμε στους λόγους που η νεοελληνική εκφυλίστηκε ως σημασία και περιεχόμενο: είναι πολλοί και εστιάζονται σε αιώνες κατακτήσεων (ρωμαϊκή, οθωμανική, δυτικοευρωπαϊκή) και θρησκοπληξίας (χριστιανισμός).

Η αρχαία ελληνική γλώσσα περιλάμβανε πάνω από 400.000 λέξεις που με τις συνθετικές επεκτάσεις της άγγιζε το μισό εκατομμύριο. Σήμερα εκφραζόμαστε με 10-15.000 λέξεις και συχνά βαρυγκωμούμε ακόμα και γι΄ αυτές και σπεύδουμε να τις αντικαταστήσουμε με συντμήσεις και greeklish. Πράγματι, η γλώσσα εξελίσσεται, αλλά όταν μια γλώσσα συρρικνώνεται αντί να επεκτείνεται, αυτό σημαίνει ότι ο ίδιος ο πολιτισμός συρρικνώνεται αντί να επεκτείνεται.

  • Like 2
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, tik said:

 

Μιας και ανέφερα ότι εγώ ως Έλλην είχα κάποιο αβαντάζ στο να μάθω ευκολότερα αρχαία να το διευκρινίσω λίγο.

 

Νομίζω ότι για τον Έλληνα μαθητή τα αρχαία είναι πιο προσεγγίσιμα διότι ξέρει ήδη από τα νέα ελληνικά έστω κάποια πράγματα.

 

Για παράδειγμα το αλφάβητο (δεν χρειάζεται να του εξηγήσεις τι είναι το ξ ή το ψ),  τον τονισμό, αλλά και πάμπολλες λέξεις τις οποίες μπορεί να θυμηθεί ευκολότερα ακόμη κι αν έχει αλλάξει η σημασία τους.

 

Το παράδειγμα με το συκώτι είναι καλό (και το συκώτι στη σχάρα επίσης είναι πάντα καλό). Είναι πιο εύκολο ο Έλληνας μαθητής να απομνημονεύσει το ότι το ήπαρ λέγεται συκώτι από τα σύκα που (λέγεται ότι) έτρωγαν τα βοοειδή αφού ξέρει ήδη τη σημασία των λέξεων συκώτι, σύκο, ήπαρ, μοσχαροκεφαλή. Αν του το πεις μια φορά θα το καταλάβει, ενώ ο Βοημός πρέπει να μάθει εκ του μηδενός την κάθε λέξη. Γίνεται - μόνο του σπανού τα γένια δεν γίνονται. Αλλά θεωρώ ότι είναι πιο δύσκολο για τον Βοημό. 

 

Φυσικά ισχυεί ότι και για τους Έλληνες τα αρχαία θα πρέπει να προσεγγίζονται ως ξένη γλώσσα, αν και νομίζω ότι αυτό ούτως ή άλλως γίνεται στα σχολειά, αφού ξεκινάς από την αρχή να μαθαίνεις γραμματική, συντακτικό κλπ κλπ.

 

:tik:

Συμφωνώ απόλυτα.

Θα διαφωνήσω λίγο με το συκώτι στη σχάρα, τα σημερινά συκώτια είναι προτιμότερο να αποφεύγονται... :) Αλλά ένα Οστούν Τ (t-bone) είναι μια χαρά.

  • Funny 3
Link to comment
Share on other sites

3 λεπτά πριν, Pete είπε:

Πολύ σωστή τοποθέτηση, τουλάχιστον στα περισσότερα σημεία και χαίρομαι που αναζωπυρώθηκε το θέμα.

Στην αρχική παρατήρηση, θα συμφωνούσα απόλυτα. Δεν πρέπει να καταργήσουμε τα φωνήεντα, αντικαθιστώντας όλα τα ομόηχα με ένα. Οφείλουμε να διατηρήσουμε την ιστορικότητά μας, ακόμα και αν η σημερινή εκφορά είναι εντελώς διαφορετική από την αρχαία. Και, πράγματι, το πολυτονικό δε βοηθά σήμερα πουθενά.

Στο δεύτερο θέμα, την παρανόηση περί σπουδαιότητας της αρχαίας γλώσσας, φοβάμαι ότι δεν υπάρχει παρανόηση. Η αρχαία γλώσσα ήταν πράγματι πιο σημαντική από τη σημερινή για έναν απλό λόγο: ήταν μια φιλοσοφική γλώσσα, εργαλείο ενός κόσμου διανόησης και πνευματικής/επιστημονικής δημιουργίας, μια γλώσσα που αντικατόπτριζε το υψηλό επίπεδο ενός πολιτισμού που, κακά τα ψέματα, δεν υπάρχει σήμερα. Ας μην ανατρέξουμε στους λόγους που η νεοελληνική εκφυλίστηκε ως σημασία και περιεχόμενο: είναι πολλοί και εστιάζονται σε αιώνες κατακτήσεων (ρωμαϊκή, οθωμανική, δυτικοευρωπαϊκή) και θρησκοπληξίας (χριστιανισμός).

Η αρχαία ελληνική γλώσσα περιλάμβανε πάνω από 400.000 λέξεις που με τις συνθετικές επεκτάσεις της άγγιζε το μισό εκατομμύριο. Σήμερα εκφραζόμαστε με 10-15.000 λέξεις και συχνά βαρυγκωμούμε ακόμα και γι΄ αυτές και σπεύδουμε να τις αντικαταστήσουμε με συντμήσεις και greeklish. Πράγματι, η γλώσσα εξελίσσεται, αλλά όταν μια γλώσσα συρρικνώνεται αντί να επεκτείνεται, αυτό σημαίνει ότι ο ίδιος ο πολιτισμός συρρικνώνεται αντί να επεκτείνεται.

 

Για το θέμα της "ανωτερότητας" της Αρχαίας Ελληνικής, δεν νομίζω ότι δικαιούμαι να προσθέσω κάτι παραπάνω από όσα γράφονται στις τοποθετήσεις στο σύνδεσμο που παρέθεσα. :)

 

Θα ήθελα όμως να προσθέσω κάτι για τον αριθμό των λέξεων σε Αρχαία και Νέα. Η νέα ελληνική γλώσσα έχει περισσότερες, όχι λιγότερες, λέξεις από τα Αρχαία και είναι λογικό, αφού ομιλείται και εμπλουτίζεται ακόμη. :) Δεν υφίσταται καμία λεξιπενία και δεν υπάρχει κάτι εγγενώς αρνητικό, ούτε στις συντμήσεις, ούτε στα greeklish.

 

Παραθέτω δύο σύντομα άρθρα, που καταρρίπτουν το μύθο περί λεξιλογικής υπεροχής της Αρχαίας:

 

Πόσες λέξεις διαθέτει τελικά η ελληνική γλώσσα;

 

Ο μύθος των 6 εκατομμυρίων λέξεων

 

:beer:

 

  • Like 10
  • Thanks 2
Link to comment
Share on other sites

1 min ago , leonidio said:

 

Για το θέμα της "ανωτερότητας" της Αρχαίας Ελληνικής, δεν νομίζω ότι δικαιούμαι να προσθέσω κάτι παραπάνω από όσα γράφονται στις τοποθετήσεις στο σύνδεσμο που παρέθεσα. :)

 

Θα ήθελα όμως να προσθέσω κάτι για τον αριθμό των λέξεων σε Αρχαία και Νέα. Η νέα ελληνική γλώσσα έχει περισσότερες, όχι λιγότερες, λέξεις από τα Αρχαία και είναι λογικό, αφού ομιλείται και εμπλουτίζεται ακόμη. :) Δεν υφίσταται καμία λεξιπενία και δεν υπάρχει κάτι εγγενώς αρνητικό, ούτε στις συντμήσεις, ούτε στα greeklish.

 

Παραθέτω δύο σύντομα άρθρα, που καταρρίπτουν το μύθο περί λεξιλογικής υπεροχής της Αρχαίας:

 

Πόσες λέξεις διαθέτει τελικά η ελληνική γλώσσα;

 

Ο μύθος των 6 εκατομμυρίων λέξεων

 

:beer:

 

Σωστός, αλλά αναφέρθηκα στις λέξεις που χρησιμοποιούμε, όχι στις λέξεις που δυνητικά υπάρχουν.

Και αυτό δεν αλλάζει το γεγονός ότι τα αρχαία ελληνικά ήταν γλώσσα φιλοσοφίας και επιστήμης, κάτι που με την πάροδο των χρόνων εκφυλίστηκε.

  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

Leonidio, μια χαρά τα γράφεις, μια δυο επισημάνσεις, αυτό που περιγράφεις ως ¨υπεροχή”  στη γλωσσολογία έχει έναν ειδικό όρο: “γλωσσική ηγεμονία”. Μία γλώσσα επικρατεί όχι λόγω της υπεροχής της, αλλά λόγω της πολύπλευρης (πολιτικής, στρατιωτικής, οικονομικής) ηγεμονίας που ασκούν οι ομιλητές της που γίνεται και γλωσσική.

 

Τρανταχτό παράδειγμα, και εδώ πηγαίνω αναγκαστικά στο θέμα της Μακεδονίας, είναι η ΠΓΔΜ, όπου κάποιοι ακαδημαϊκοί μετά τον Β’ π.Π. δημιούργησαν μια ανεξάρτητη γλώσσα με γραμματική, συντακτικό κτλ., ούτως ώστε να δείξουν ότι ομιλούν μία γλώσσα διαφορετική από τη βουλγαρική και να απαλλαγούν από τη βουλγαρική πολιτική και γλωσσική ηγεμονία. Έτσι αφαίρεσαν από τη γλώσσσα που μιλούσαν (που ήταν στην πραγματικότητα μία βουλγαρική διάλεκτος) στοιχεία της βουλγαρικής και εισήγαγαν στοιχεία της σερβοκροάτικης. Και γεννήθηκε μία νέα γλώσσα.

 

αναφέρεις: “όλες οι γλώσσες έχουν τη δυνατότητα να εκφράζουν τα ίδια πράγματα με διαφορετικούς τρόπους. Απόδειξη για αυτό είναι ότι όλα αυτά τα εμβληματικά έργα μεταφράστηκαν σε όλες τις γλώσσες του κόσμου”.

Αυτό δυστυχώς είναι μια λανθασμένη γενίκευση. Δεν μπορούν όλες οι γλώσσες να εκφράσουν τα πάντα. Μπορούν να εκφράσουν ό,τι τους χρειάζεται. Οι περισσότερες γλώσσες που έχουν υπάρξει ήταν μόνον προφορικές, δεν είχαν καν ανακαλύψει τη γραφή.

Edited by pomakos
  • Like 9
Link to comment
Share on other sites

3 λεπτά πριν, pomakos είπε:

L

αναφέρεις: “όλες οι γλώσσες έχουν τη δυνατότητα να εκφράζουν τα ίδια πράγματα με διαφορετικούς τρόπους. Απόδειξη για αυτό είναι ότι όλα αυτά τα εμβληματικά έργα μεταφράστηκαν σε όλες τις γλώσσες του κόσμου”.

Αυτό δυστυχώς είναι μια λανθασμένη γενίκευση. Δεν μπορούν όλες οι γλώσσες να εκφράσουν τα πάντα. Μπορούν να εκφράσουν ό,τι τους χρειάζεται. Οι περισσότερες γλώσσες που έχουν υπάρξει ήταν μόνον προφορικές, δεν είχαν καν ανακαλύψει τη γραφή.

 

Μια διευκρίνηση: αναφερόμουν στο επίπεδο γραμματικής και συντακτικού, εννοώντας πχ ότι όλες οι γλώσσες μπορούν να εκφράσουν την παθητική φωνή, ακόμα κι αν δεν έχουν ειδική κλίση για τα παθητικά ρήματα ή ότι όλες οι γλώσσες μπορούν να εκφράσουν όσα εκφράζει πχ η ελληνική Γενική πτώση, ακόμα κι αν δεν κλίνουν τα ουσιαστικά.

 

Στο λεξιλογικό επίπεδο, συμφωνώ ότι αρχικά οι γλώσσες εκφράζουν ό,τι τους χρειάζεται, αλλά η μετάφραση λέξεων και όρων από άλλες γλώσσες, ο δανεισμός, αλλά η δημιουργία νέων λέξεων και όρων εμπλουτίζουν το λεξιλόγιο της κάθε γλώσσας και τελικά όλες οι γλώσσες είναι σε θέση να εκφράσουν με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο σχεδόν όλους τους όρους, με εξαίρεση ίσως κάποιους που είναι άρρηκτα συνδεδεμένοι με ιστορικές ή πολιτισμικές συνθήκες (αλλά και αυτοί είναι λίγοι σε σχέση με το σύνολο των λέξεων μιας γλώσσας).

 

To γεγονός ότι μια γλώσσα δεν έχει γραφή, δεν την κάνει απλούστερη από πλευράς σύνταξης ή γραμματικής. Πιθανότατα να σημαίνει ότι έχει λιγότερες λέξεις, από κάποια άλλη, αλλά μέχρι εκεί. :)

  • Like 7
Link to comment
Share on other sites

3 min ago , leonidio said:

 

Μια διευκρίνηση: αναφερόμουν στο επίπεδο γραμματικής και συντακτικού, εννοώντας πχ ότι όλες οι γλώσσες μπορούν να εκφράσουν την παθητική φωνή, ακόμα κι αν δεν έχουν ειδική κλίση για τα παθητικά ρήματα ή ότι όλες οι γλώσσες μπορούν να εκφράσουν όσα εκφράζει πχ η ελληνική Γενική πτώση, ακόμα κι αν δεν κλίνουν τα ουσιαστικά.

 

Στο λεξιλογικό επίπεδο, συμφωνώ ότι αρχικά οι γλώσσες εκφράζουν ό,τι τους χρειάζεται, αλλά η μετάφραση λέξεων και όρων από άλλες γλώσσες, ο δανεισμός, αλλά η δημιουργία νέων λέξεων και όρων εμπλουτίζουν το λεξιλόγιο της κάθε γλώσσας και τελικά όλες οι γλώσσες είναι σε θέση να εκφράσουν με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο σχεδόν όλους τους όρους, με εξαίρεση ίσως κάποιους που είναι άρρηκτα συνδεδεμένοι με ιστορικές ή πολιτισμικές συνθήκες (αλλά και αυτοί είναι λίγοι σε σχέση με το σύνολο των λέξεων μιας γλώσσας).

 

To γεγονός ότι μια γλώσσα δεν έχει γραφή, δεν την κάνει απλούστερη από πλευράς σύνταξης ή γραμματικής. Πιθανότατα να σημαίνει ότι έχει λιγότερες λέξεις, από κάποια άλλη, αλλά μέχρι εκεί. :)

Σαφώς καμιά γλώσσα δεν είναι κάτιτις απλό. Αλλά μην είσαι τόσο σίγουρος για την παθητική φωνή ή τη γενική ή οτιδήποτε. Υπάρχουν γλώσσες που δεν έχουν παρελθοντικούς χρόνους άλλες που δεν έχουν μελλοντικούς χρόνους. Δείχνουν μια τελείως διαφορετική κοσμοθεωρία: τα πάντα γίνονται σε ένα αιώνιο παρρόν.

  • Like 6
Link to comment
Share on other sites

Να μια ωραία συζήτηση!

 

Θα ήθελα να μου επιτρέψετε να βάλω άλλη μια οπτική στο θέμα. Οπτική που συνηγορεί μάλλον υπέρ της διατήρησης της ορθογραφίας στη γλώσσα. Στην κάθε γλώσσα. Και αυτό είναι είναι η φιλοσοφική της προέκταση. Επειδή είναι βαρύ σαν θέμα και θα χρειαζόταν πολλά σεντόνια, μια σύντομη ανάλυση μπορεί να βρει κάποιος στην Βικιπαίδεια [να μια ενδιαφέρουσα λέξη από μόνη της! Ελληνική ορθογραφία με βαρβαρικό (sic) τονισμό]. 

 

Σε προσωπικό επίπεδο τώρα, και ως άτομο με δυσορθογραφία, θέλω να τονίσω πόσο πολύ με συνάρπασε/συναρπάζει η κατανόηση των λέξεων μέσω της ετυμολογικής τους ερμηνείας! Πράγμα που θα ήταν ανέφικτο αν εφαρμοζόταν ο κανόνας ένα γραμματικό σύμβολο για κάθε ίδια προφορά φθόγγου.

 

Βρίσκω πραγματικά συναρπαστικό να μαθαίνω ότι η λέξη Αλήθεια προέρχεται από το Άλφα το στερητικό και τη Λήθη. Αυτά που λέω (γράφω) δε θα χαθούν/ξεχαστούν ποτέ! Ή η λέξη Ψεύδος (ψέμα) που προέρχεται κατά πάσα πιθανότητα από την ινδοευρωπαική ρίζα του bhseu-, που περιέγραφε το φύσημα του ανέμου. Πως αυτό έφτασε στις μέρες μας, και ακόμα και σήμερα λέμε την έκφραση "Λόγια του αέρα".

Για μένα αυτό είναι συναρπαστικό και δείχνει την συνέχεια, τη διαδοχή.

Είναι απλά μαγικό!   

  • Like 10
Link to comment
Share on other sites

1 min ago , AndreasD said:

Να μια ωραία συζήτηση!

 

Θα ήθελα να μου επιτρέψετε να βάλω άλλη μια οπτική στο θέμα. Οπτική που συνηγορεί μάλλον υπέρ της διατήρησης της ορθογραφίας στη γλώσσα. Στην κάθε γλώσσα. Και αυτό είναι είναι η φιλοσοφική της προέκταση. Επειδή είναι βαρύ σαν θέμα και θα χρειαζόταν πολλά σεντόνια, μια σύντομη ανάλυση μπορεί να βρει κάποιος στην Βικιπαίδεια [να μια ενδιαφέρουσα λέξη από μόνη της! Ελληνική ορθογραφία με βαρβαρικό (sic) τονισμό]. 

 

Σε προσωπικό επίπεδο τώρα, και ως άτομο με δυσορθογραφία, θέλω να τονίσω πόσο πολύ με συνάρπασε/συναρπάζει η κατανόηση των λέξεων μέσω της ετυμολογικής τους ερμηνείας! Πράγμα που θα ήταν ανέφικτο αν εφαρμοζόταν ο κανόνας ένα γραμματικό σύμβολο για κάθε ίδια προφορά φθόγγου.

 

Βρίσκω πραγματικά συναρπαστικό να μαθαίνω ότι η λέξη Αλήθεια προέρχεται από το Άλφα το στερητικό και τη Λήθη. Αυτά που λέω (γράφω) δε θα χαθούν/ξεχαστούν ποτέ! Ή η λέξη Ψεύδος (ψέμα) που προέρχεται κατά πάσα πιθανότητα από την ινδοευρωπαική ρίζα του bhseu-, που περιέγραφε το φύσημα του ανέμου. Πως αυτό έφτασε στις μέρες μας, και ακόμα και σήμερα λέμε την έκφραση "Λόγια του αέρα".

Για μένα αυτό είναι συναρπαστικό και δείχνει την συνέχεια, τη διαδοχή.

Είναι απλά μαγικό!   

Συμφωνώ απόλυτα!

Είναι πράγματι κάτι μαγικό, με την περσική ετυμολογία της λέξης που σήμαινε δυνατό και βοηθητικό.

  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

@leonidio

 

Γιώργο ΦΟΒΕΡΟ  το κείμενό σου και γράφει πολλές αλήθειες.

 

Αλλά ας αρχίσουν οι ενστάσεις/επιφυλάξεις/απορίες:

 

1. Και εσύ μας λες (δική μου η απόδοση) "τα πνεύματα κλπ ήταν άχρηστο απομεινάρι οπότε καλώς καταργήθηκαν" και μετά μας λες "αλλά και η ιστορική ορθογραφία δεν είναι προαπαιτούμενο για την επικοινωνία". Δεν μας εξηγείς για ποιο λόγο και με δεδομένο ότι γενικά πηγαίνουμε προς πιο απλές μορφές γλώσσας (βλ νεανικό λεξιλόγιο, γκρίκλις, τέξτιγκ) ΔΕΝ καταργούμε και την ορθογραφία. Γιατί;

 

2. Διάβασα με προσοχή και ανυπομονησία το κείμενο της κ. Καραντζόλα στο οποία παραπέμπεις (Μύθος 8ος περι πολυτονικού). Το κείμενο δεν γράφει ΑΠΟΛΥΤΩς τίποτα για τη χρησιμότητα ή όχι της κατάργησης του πολυτονικού. Αυτό δεν είναι παράδοξο αφού ο τίτλος του άρθρου αναφέρεται γενικά περί ορθογραφίας και όχι ειδικά στους τόνους. Στο κείμενο πάντως το μόνο πράγμα περί του πολυτονικού είναι οι αναφορές της συγγραφέως περί της αντίστασης που διαχρονικά αντιμετώπιση η κατάργηση του πολυτονικού, χωρίς ωστόσο να αναλύονται επιχειρήματα υπέρ ή κατά (με μια συγκαλυμμένη υποστήριξη εκ μέρους της συγγραφέως υπέρ της κατάργησης) . Οπότε θα ήθελα να μου βρεις κι άλλα άρθρα επί του θέματος.:D

  • Like 5
Link to comment
Share on other sites

Eπειδή μπερδεύουμε διαφορετικά πράγματα, από διαφορετικά επίπεδα και διαφορετικές διαστάσεις. Σε καμία περίπτωση η ορθογραφία ενός ομιλητή δεν είναι προαπαιτούμενο εφόσον μιλάμε για προφορική επικοινωνία. Οι Έλληνες που δεν είχαν πάει σχολείο (ο αναλφαβητισμός είναι πλέον ελαχιστότατος) μια χαρά μπορούσαν να επικοινωνήσουν στα ελληνικά. Το να γνωρίζουμε καλή ορθογραφία μας βοηθάει στο να αναγνωρίζουμε τις συνδέσεις μιας λέξης με άλλες συγγενικές ή με άλλες σε προγενέστερες μορφές. Το να γνωρίζεις κάποια προγενέστερα στάδια της γλώσσας σου είναι θετικό για την προσωπικότητά σου, ΩΣΤΟΣΟ, το αντίθετο, το να μην γνωρίζεις τίποτε για τα προγενέστερα στάδια της γλώσσας σου, δεν σε καθιστά "γλωσσικά" ανάπηρο ή δυσλειτουργικό στην επικοινωνία. Ειδεμή, θα έπρεπε να πούμε ότι ένας Γάλλος ή ένας Ισπανός για να μιλάει καλά γαλλικά ή ισπανικά θα πρέπει να μαθαίνει οπωσδήποτε και λατινικά.

  • Like 5
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

@pomakos 

 

Νομίζω ότι η τελευταία απάντησή  σου έχει να κάνει και με όσα γράφω από πάνω οπότε:

 

Προφανώς η ορθογραφία δεν είναι προαπαιτούμενο για την επικοινωνία, Συμφωνώ κι εγώ με αυτά που λέει ο Γιώργος. Εξάλλου αρκετά ποστ παραπάνω έγραψα μια πρόταση με λατινικούς χαρακτήρες ώστε να καταδείξω ότι μπορούμε να επικοινωνήσουμε και χωρίς καθόλου ελληνική ορθογραφία.

 

Το ύπουλο δικό μου ερώτημα παραμένει: αφού επικοινωνούμε χωρίς ορθογραφία τότε η ορθογραφία είναι μια περιττή πολυτέλεια και ένα βάσανο για τους μαθητές; Ή μήπως είναι ένας πλούτος; Και αν είναι πλούτος και έχει λόγο ύπαρξης τότε μήπως και το πολυτονικό ήταν μια πολυτέλεια, η οποία ωστόσο είχε λόγο ύπαρξης;

 

τυθ.png

 

 

 

 

 

 

  • Like 4
Link to comment
Share on other sites

4 ώρες πριν, pomakos είπε:

Σαφώς καμιά γλώσσα δεν είναι κάτιτις απλό. Αλλά μην είσαι τόσο σίγουρος για την παθητική φωνή ή τη γενική ή οτιδήποτε. Υπάρχουν γλώσσες που δεν έχουν παρελθοντικούς χρόνους άλλες που δεν έχουν μελλοντικούς χρόνους. Δείχνουν μια τελείως διαφορετική κοσμοθεωρία: τα πάντα γίνονται σε ένα αιώνιο παρρόν.

 

Δεν υπάρχει καμία γλώσσα που να βρίσκεται σε ένα "συνεχές παρόν". Ακόμα και γλώσσες που δεν έχουν ενσωματωμένους χρόνους στο μορφολογικό τους σύστημα, όπως τα Κινέζικα, δείχνουν το χρόνο με άλλους τρόπους, όπως με επιρρήματα ή διάφορα μόρια. Όλες οι γλώσσες κάνουν διακρίσεις όσο αφορά στο χρόνο, αλλά με άλλους τρόπους. :)

 

Παραθέτω και ένα ενδιαφέρον άρθρο, που βασίζεται σε ένα βιβλίο, που δεν έχει μεταφραστεί ακόμα στα ελληνικά. Δυστυχώς, καθότι άρθρο είναι πολύ περιληπτικό, αλλά όποιος ενδιαφέρεται, μπορεί να μου ζητήσει το βιβλίο. :)

 

https://nomadicuniversality.com/2014/09/02/η-γλώσσα-δεν-είναι-ο-κόσμος-μας/

 

 

2 ώρες πριν, tik είπε:

@leonidio

 

Γιώργο ΦΟΒΕΡΟ  το κείμενό σου και γράφει πολλές αλήθειες.

 

Αλλά ας αρχίσουν οι ενστάσεις/επιφυλάξεις/απορίες:

 

1. Και εσύ μας λες (δική μου η απόδοση) "τα πνεύματα κλπ ήταν άχρηστο απομεινάρι οπότε καλώς καταργήθηκαν" και μετά μας λες "αλλά και η ιστορική ορθογραφία δεν είναι προαπαιτούμενο για την επικοινωνία". Δεν μας εξηγείς για ποιο λόγο και με δεδομένο ότι γενικά πηγαίνουμε προς πιο απλές μορφές γλώσσας (βλ νεανικό λεξιλόγιο, γκρίκλις, τέξτιγκ) ΔΕΝ καταργούμε και την ορθογραφία. Γιατί;

 

2. Δι:Dάβασα με προσοχή και ανυπομονησία το κείμενο της κ. Καραντζόλα στο οποία παραπέμπεις (Μύθος 8ος περι πολυτονικού). Το κείμενο δεν γράφει ΑΠΟΛΥΤΩς τίποτα για τη χρησιμότητα ή όχι της κατάργησης του πολυτονικού. Αυτό δεν είναι παράδοξο αφού ο τίτλος του άρθρου αναφέρεται γενικά περί ορθογραφίας και όχι ειδικά στους τόνους. Στο κείμενο πάντως το μόνο πράγμα περί του πολυτονικού είναι οι αναφορές της συγγραφέως περί της αντίστασης που διαχρονικά αντιμετώπιση η κατάργηση του πολυτονικού, χωρίς ωστόσο να αναλύονται επιχειρήματα υπέρ ή κατά. Οπότε θα ήθελα να μου βρεις κι άλλα άρθρα επί του θέματος.

 

Σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια, Φώτιε. :)

Σε σχέση με όσα αναφέρεις:

 

1) Δεν πάμε προς απλούστερες δομές γλώσσας, πάμε προς διαφορετικές. Αλλά ακόμα κι έτσι, ας το δεχτούμε για χάρη της συζήτησης. Η απάντηση σε αυτό που γράφεις είναι πολύ απλή: η κατάργηση των πνευμάτων και της περισπωμένης ήταν πολύ απλούστερη από την κατάργηση της ιστορικής ορθογραφίας εν γένει.

Εξάλλου, δεν υπάρχουν μόνο γλωσσικοί παράγοντες, όπως ανέφερα και πιο πάνω, αλλά και εξωγλωσσικοί (ιστορικοί, πολιτικοί λόγοι) και αυτοί πολλές φορές κυριαρχούν. Επιπλέον, η ιστορική ορθογραφία είναι κάτι που χρησιμοποιούσαν και οι αρχαίο Έλληνες (προφανώς) σε αντίθεση με τους τόνους και τα πνεύματα, τα οποία χρησιμοποιήθηκαν πρώτη φορά από τους αλεξανδρινούς γραμματικούς, έτσι ώστε να διευκολύνονται - τότε- όλοι εκείνοι που δεν είχαν τα ελληνικά ως μητρική γλώσσα. Οι αρχαίο Έλληνες δεν χρησιμοποιούσαν ούτε τόνους, ούτε την ψιλή (χρησιμοποιούσαν όμως τη δασεία, ακριβώς επειδή την πρόφεραν). Για όποιον θέλει να μάθει περισσότερα για τον τονισμό των αρχαίων, μπορεί να ανατρέξει εδώ και όποιος θέλει μια πολύ σύντομη επισκόπηση για την ιστορία των τόνων, μπορεί να διαβάσει εδώ.

Ένας ακόμη πρακτικός λόγος για τη μη κατάργηση της ιστορικής ορθογραφίας είναι ότι, στο γραπτό λόγο τουλάχιστον, δίνει πληροφορίες για την ετυμολογία των λέξεων σε αντίθεση με τα πνεύματα και την περισπωμένη που δεν έδιναν καμία πληροφορία για τίποτα, τουλάχιστον όσο αφορά στη σημερινή γλώσσα.

 

2) Θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω, επειδή θεωρώ ότι στις δύο τελευταίες παραγράφους η συγγραφέας γράφει ξεκάθαρα την άποψή της για το πολυτονικό.

Παρόλα αυτά δίνω και κάποιους επιπλέον συνδέσμους:

 

Μπαμπινιώτης

Σαραντάκος

Κριαράς

Μαρωνίτης (δεν είναι δικό του το άρθρο, αλλά αναφέρει τις απόψεις του)

 

Μπόνους (γενικότερα περί ορθογραφίας):

 

Χρηστίδης (γενικά για το γλωσσικό ζήτημα)

Δωρεάν ηλεκτρονικό βιβλίο σχετικά με την ιστορική ορθογραφία

Δωρεάν ηλεκτρονικό βιβλίο σχετικά με τη σχετικά πρόσφατη διαμάχη για τα φωνήεντα της Νέας Ελληνικής

 

:beer:

 

 

 

 

  • Like 6
  • Thanks 2
Link to comment
Share on other sites

Αυτό το θέμα είναι αρκετά παλιό. Παρακαλούμε σκεφτείτε μήπως είναι καλύτερα να ξεκινήσετε ένα νέο θέμα αντί να απαντήσετε σε αυτό.

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.