Μετάβαση στο περιεχόμενο

Περί πολυτονικού


Kabuki

Προτεινόμενες Καταχωρήσεις


  • Member ID:  32695
  • Group:  Members
  • Topic Count:  6
  • Content Count:  384
  • Reputation:   2405
  • Achievement Points:  384
  • Days Won:  3
  • With Us For:  2219 Days
  • Status:  Offline
  • Last Seen:  
  • Age:  75

24 min ago , tik said:

@pomakos 

 

Νομίζω ότι η τελευταία απάντησή  σου έχει να κάνει και με όσα γράφω από πάνω οπότε:

 

Προφανώς η ορθογραφία δεν είναι προαπαιτούμενο για την επικοινωνία, Συμφωνώ κι εγώ με αυτά που λέει ο Γιώργος. Εξάλλου αρκετά ποστ παραπάνω έγραψα μια πρόταση με λατινικούς χαρακτήρες ώστε να καταδείξω ότι μπορούμε να επικοινωνήσουμε και χωρίς καθόλου ελληνική ορθογραφία.

 

Το ύπουλο δικό μου ερώτημα παραμένει: αφού επικοινωνούμε χωρίς ορθογραφία τότε η ορθογραφία είναι μια περιττή πολυτέλεια και ένα βάσανο για τους μαθητές; Ή μήπως είναι ένας πλούτος; Και αν είναι πλούτος και έχει λόγο ύπαρξης τότε μήπως και το πολυτονικό ήταν μια πολυτέλεια, η οποία ωστόσο είχε λόγο ύπαρξης;

 

τυθ.png

 

 

 

 

 

 

Δεν είναι ύπουλο ερώτημα, είναι λογικό ερώτημα. Πράγματι, η ορθογραφία θα ήταν μια περιττή πολυτέλεια εφόσον η αντικατάσταση όλων των ομόηχων (ι αντί για η, ι, οι, υ, υι, ει κλπ, φ αντί για υ στο ευ κλπ.) θα απλοποιούσε τη γραφή και συντόμευε την επικοινωνία. Αλλά ο πλούτος της ελληνικής γλώσσας δεν έχει να κάνει με την ευκολία αλλά, αντίθετα, με τη δυσκολία. Έχει να κάνει με την τεράστια ιστορία μας και τα επιτεύγματα σε όλες τις επιστήμες, με κορυφαία τη φιλοσοφία. Έχει να κάνει με τον πλούτο της παράδοσης που οφείλουμε να τιμήσουμε, μετείκασμα μιας από τις λαμπρότερες περιόδους της ιστορίας του ανθρώπινου γένους. Αν απαρνηθούμε αυτόν τον πλούτο χάριν ευκολίας, δε θα απέχουμε πολύ από τους Τούρκους που κατάργησαν τα αραβικά για να μοιάζουν περισσότερο Δυτικοί.

Το πολυτονικό δεν ήταν λεπτομέρεια, ήταν ένα εργαλείο που δεν είχε σχέση με την αρχαία Ελλάδα αλλά που για ένα διάστημα βοήθησε τους νεότερους να αποδώσουν φωνητικά αυτά που διάβαζαν στα γραπτά. Με την πάροδο των χρόνων η εκφορά αλλοιώθηκε πλήρως και το πολυτονικό έγινε ένα άχρηστο και ανούσιο εργαλείο, κάτι σαν τον χειροκίνητο μύλο σε μια ηλεκτρική μηχανή εσπρέσο.

Σύνδεσμος για σχολιασμό
Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους

  • Απαντήσεις 99
  • Created
  • Τελευταία Απάντηση

Top Posters In This Topic


  • Member ID:  31428
  • Group:  Moderator
  • Topic Count:  54
  • Content Count:  3101
  • Reputation:   23549
  • Achievement Points:  2541
  • Days Won:  10
  • With Us For:  2944 Days
  • Status:  Online
  • Last Seen:  
  • Age:  53

5 ώρες πριν, tik είπε:

Το ύπουλο δικό μου ερώτημα παραμένει: αφού επικοινωνούμε χωρίς ορθογραφία τότε η ορθογραφία είναι μια περιττή πολυτέλεια και ένα βάσανο για τους μαθητές; Ή μήπως είναι ένας πλούτος; Και αν είναι πλούτος και έχει λόγο ύπαρξης τότε μήπως και το πολυτονικό ήταν μια πολυτέλεια, η οποία ωστόσο είχε λόγο ύπαρξης;

Φώτη εκτός από ύπουλο το ερώτημά σου, είναι και προβοκατόρικο. Γιατί εσκεμένα ξεχνάει ότι άλλες οι δυνατότητες της προφορικής επικοινωνίας και άλλες της γραπτής. Στην προφορική υπάρχουν χειρονομίες, χρωματισμοί, ιδιαίτεροι τονισμοί που μπορούν να δώσουν απάντηση σε τυχόν παρανοήσεις, χώρια που συνήθως υπάρχει και η δυνατότητα διευκρινήσεων, πράγμα που δεν υπάρχει σε ένα γραπτό κείμενο που μπορεί να διαβάζεται και αιώνες αργότερα. Καμία σχέση με το πολυτονικό που όσες φορές και να τεθεί το ερώτημα η απάντηση δεν αλλάζει: ΟΧΙ δεν είχε λόγο ύπαρξης. :)

Σύνδεσμος για σχολιασμό
Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους


  • Member ID:  31587
  • Group:  Members
  • Topic Count:  62
  • Content Count:  574
  • Reputation:   1130
  • Achievement Points:  574
  • Days Won:  0
  • With Us For:  2866 Days
  • Status:  Offline
  • Last Seen:  
  • Age:  49

Φίλε μου, εδώ καταργήθηκε η ορθογραφία και το συντακτικό .:lol:Οι τόνοι είναι νεκροί εδώ και χρόνια.Αν πεις σε κάποιον βάλε τόνο βρε μεγάλε θα σου πει "Το ψάρι σε κονσέρβα;" :lol:Τώρα το και, θα το γράφουμε με κε ή με καί ή με κ;

 

Θέλω να ερωτήσω κάτι.Αν τα καταργήσουμε όλα τότε πως θα γράφουμε; Ε; :D

Επεξεργασία από ΤασίαΚούτ
Σύνδεσμος για σχολιασμό
Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους

  • 4 years later...

  • Member ID:  36975
  • Group:  Members
  • Topic Count:  40
  • Content Count:  2201
  • Reputation:   14114
  • Achievement Points:  2558
  • Days Won:  48
  • With Us For:  1185 Days
  • Status:  Offline
  • Last Seen:  
  • Age:  15

Διάβασα όλα τα επιχειρήματα με προσοχή. Δε νομίζω ότι έχω κάτι ουσιώδες να προσφέρω( με έχει υπέρκαλύψει ο @ leonidio ) , όμως θα ήθελα να κάνω μια παρατήρηση. Μήπως τα πάντα τελικά είναι θέμα συνήθειας; Μήπως αυτή η συζήτηση, αν γινόταν το 1981 και πίσω, θα είχαμε (σχεδόν) όλοι μας διαφορετικές απόψεις; Γιατί, πιστεύω, ότι όταν έχεις μεγαλώσει κι έχεις συνηθίσει σ' έναν συγκεκριμένο τρόπο γραφής, πιθανότατα, δε θα θες να τον αλλάξεις. Επιπλέον, διάβασα παραπάνω πώς θα ήταν λόγου χάρη να καταργούσαμε τα η,υ,ει,οι,υι και να έμενε μόνο το -ι. Εάν αυτό συμβεί σε κάποια χρόνια, τότε όλοι εμείς που έχουμε μάθει σ' έναν συγκεκριμένο τρόπο γραφής, δε θα "αμυνθούμε" σε αυτή την αλλαγή; Εν αντιθέσει με τις επόμενες γενιές, που θα μάθουν να γράφουν έτσι, οπότε θα τους φαίνεται κάτι τελείως φυσιολογικό να βλέπουν την παρακάτω φράση: " Γιά τι κάνις; Ίσαι καλά;". Αυτή είναι η (ταπεινή) άποψή μου. Ελπίζω να αναζωπυρώσουμε το νήμα, γιατί έχει πολύ ενδιαφέρον:)

Σύνδεσμος για σχολιασμό
Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους


  • Member ID:  32547
  • Group:  Members
  • Topic Count:  51
  • Content Count:  622
  • Reputation:   4647
  • Achievement Points:  644
  • Days Won:  5
  • With Us For:  2265 Days
  • Status:  Offline
  • Last Seen:  
  • Age:  57

On 3/3/2018 στο 10:25 ΜΜ, Kurdy Malloy είπε:

όχι δεν υπάρχει αντιστοιχία στην κατάργηση του πολυτονικού, με την "ενοποίηση" των ι και ο. Απορώ που το ισχυρίζεσαι κιόλας. Το ένα ήταν κάτι το παντελώς άχρηστο. Το άλλο είναι θεμελιώδες κομμάτι της γλώσσας στους τομείς της κατανόησης γραπτού κειμένου και της ετυμολογίας.

Παντελώς άχρηστο;

Είναι σαν να λες ότι ο προφορικος λόγος είναι άχρηστος αν έχει περισσότερες δυνατότητες έκφρασης, μιας και τα διάφορα σημεία του πολυτονικού ήταν μουσικά σημεία που πλούτιζαν τον ήχο.

Περισσότερες δυνατότητες προφορικής έκφρασης, περισσότερος ηχητικός πλούτος, συνεπάγεται καλλιέργεια της σκέψης μιας και ή ομιλία είναι προέκτασή της (η ακουστική κατανόηση είναι δουλειά του εγκεφάλου).

Και η ακοή, το "αυτί" ξέρουμε ότι μπορει να καλλιεργηθεί και να ακούει σωστά - άρα και να σκέφτεται καθαρότερα - ακόμη και σε μεγάλη ηλικία, επομένως όταν ακούμε κάποιον με πλούσιες ηχητικές δυνατότητες συνεχίζεται και η δικιά μας εκπαίδευση κι αυτό με την γενική, τότε χρήση του πολυτονικού το 'χαν όλοι γύρω τους ελεύθερα, εύκολα κι απλόχερα.

Σήμερα μαθαίνοντας και συνηθίζοντας όλοι να μιλάμε επίπεδα, έχουμε καμιά πρόοδο στην κατανόηση των ρητόρων - πολιτικών, μιλάνε ξεκαθαρά και κατανοητά ή έγιναν μάστορες της τούμπας; 

Η βία στα σχολεία γιατί έφτασε σε τέτοιο βαθμό; 

Μήπως πολλά παιδιά δεν μπορούν να εκφράσουν επι χρόνια πολλά, αυτά που νιώθουν κι όταν το κάνουν ξεσπώντας, κανείς σχεδόν δεν έχει καλλιεργήσει το να ακούει και να σκέφτεται σαν να είναι στην θέση τους; 

Η συναισθηματική συνιστώσα παίζει επίσης ρόλο στην ακοή - σκέψη και ήταν μεγάλο πλεονέκτημα του πολυτονικού. 

 

Η κερδισμένη ελευθερία της μεταπολίτευσης, συνοδεύτηκε σχεδόν άμεσα από το κατεστημένο, από την ισοπέδωση της γλώσσας.

 

:cheers5:

 

 

 

Σύνδεσμος για σχολιασμό
Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους


  • Member ID:  36975
  • Group:  Members
  • Topic Count:  40
  • Content Count:  2201
  • Reputation:   14114
  • Achievement Points:  2558
  • Days Won:  48
  • With Us For:  1185 Days
  • Status:  Offline
  • Last Seen:  
  • Age:  15

1 ώρα πριν, chrisbouk είπε:

Η βία στα σχολεία γιατί έφτασε σε τέτοιο βαθμό; 

Μήπως πολλά παιδιά δεν μπορούν να εκφράσουν επι χρόνια πολλά, αυτά που νιώθουν κι όταν το κάνουν ξεσπώντας, κανείς σχεδόν δεν έχει καλλιεργήσει το να ακούει και να σκέφτεται σαν να είναι στην θέση τους; 

Ενώ συμφωνώ σε γενικές γραμμές μαζί σου φίλε @ chrisbouk , θα διαφωνήσω με το παραπάνω. Ή μάλλον, θα... παραξενευτώ. Έχω ακούσει αρκετά επιχειρήματα υπέρ ή κατά του πολυτονικού συστήματος. Όμως, το παραπάνω, πρώτη φορά το ακούω. Δε θεωρώ ότι έχει ( άμεση) σχέση. Μπορεί να υπάρχει κάποια σύνδεση, όμως σίγουρα, δεν θα τη χαρακτήριζα ευδιάκριτη. Κατά τα λοιπά συμφωνώ σε μεγάλο βαθμό με το ποστ σου:beer:

Σύνδεσμος για σχολιασμό
Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους


  • Member ID:  31428
  • Group:  Moderator
  • Topic Count:  54
  • Content Count:  3101
  • Reputation:   23549
  • Achievement Points:  2541
  • Days Won:  10
  • With Us For:  2944 Days
  • Status:  Online
  • Last Seen:  
  • Age:  53

Πριν απαντήσετε μια απορία: έχει πάει κανείς από εσάς σχολείο με πολυτονικό; Γιατί εγώ έτσι έβγαλα το Δημοτικό πχ.

Σύνδεσμος για σχολιασμό
Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους


  • Member ID:  36975
  • Group:  Members
  • Topic Count:  40
  • Content Count:  2201
  • Reputation:   14114
  • Achievement Points:  2558
  • Days Won:  48
  • With Us For:  1185 Days
  • Status:  Offline
  • Last Seen:  
  • Age:  15

2 λεπτά πριν, Kurdy Malloy είπε:

Πριν απαντήσετε μια απορία: έχει πάει κανείς από εσάς σχολείο με πολυτονικό; Γιατί εγώ έτσι έβγαλα το Δημοτικό πχ.

Προσωπικά όχι, αλλά ξέρω αρκετά καλά να το χρησιμοποιώ, μιας που κάνουμε δύο ώρες αρχαία σταθερά από την Α' Γυμνασίου. Οπότε, τα περισσότερα παιδιά, γνωρίζουν να χρησιμοποιούν υποτυπωδώς το πολυτονικό( ακόμη και τη χρήση της βαρείας είχαμε δει σε ορισμένα μαθήματα πέρυσι). :cheers3:

Σύνδεσμος για σχολιασμό
Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους


  • Member ID:  31428
  • Group:  Moderator
  • Topic Count:  54
  • Content Count:  3101
  • Reputation:   23549
  • Achievement Points:  2541
  • Days Won:  10
  • With Us For:  2944 Days
  • Status:  Online
  • Last Seen:  
  • Age:  53

Δεν είναι το ίδιο. Στο Γυμνάσιο είναι σαν ξένη γλώσσα, εντός το διδαχθήκαμε σαν τα ελληνικά μας. Κανονικά. 

Σύνδεσμος για σχολιασμό
Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους


  • Member ID:  38500
  • Group:  Members
  • Topic Count:  5
  • Content Count:  407
  • Reputation:   4051
  • Achievement Points:  567
  • Days Won:  2
  • With Us For:  797 Days
  • Status:  Offline
  • Last Seen:  

Απλοποίηση της γλώσσας σημαίνει απώλεια σημαντικών ετυμολογικών νοημάτων και συνειρμών που διαμορφώνουν τον τρόπο σκέψης και αντίληψης. Αδύναμα μυαλά, ευκολότερος έλεγχος της μάζας.

Μονοτονικό, Ιωτακισμός κλπ.

Εγώ θα ήθελα πολύ να μάθω γιατί τους έμαθα Δαίδαλος και Ίκαρος ενώ σύμφωνα με το ψηφιδωτό που ανακαλύφθηκε στην  αρχαία ελληνική πόλη Ζεύγμα, στη νότια Τουρκία,

ονομάζονται ΔΕΔΑΛΟΣ και ΕΙΚΑΡΟΣ.

Ανορθόγραφοι ήταν οι δημιουργοί του;

092.6220768300_01438b7337_o (1).jpg

Επεξεργασία από Macchia nera
Σύνδεσμος για σχολιασμό
Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους


  • Member ID:  36975
  • Group:  Members
  • Topic Count:  40
  • Content Count:  2201
  • Reputation:   14114
  • Achievement Points:  2558
  • Days Won:  48
  • With Us For:  1185 Days
  • Status:  Offline
  • Last Seen:  
  • Age:  15

Προσωπικά, είμαι υπέρ της εκσυγχρόνισης της γλώσσας. Είναι κάτι το φυσικό. Όπως μια κοινωνία εξελίσσεται, έτσι και η γλώσσα, προχωράει. Νέες λέξεις προστίθενται, παλαιότερες αφαιρούνται, νέοι όροι εμφανίζονται. Το θέμα είναι αυτό να συμβαίνει με φυσικότητα κι όχι ξαφνικά. Γιατί, όταν τη μία ημέρα, ισχύει ένας x κανόνας και την επόμενη ισχύει ένας άλλος, δημιουργείται σύγχυση κι έχουμε μετά από σαράντα χρόνια νήματα όπως αυτά. Όντως, στην Ελληνιστική περίοδο ήταν απαραίτητα τα πνεύματα και οι τόνοι. Σήμερα δεν είναι. Αυτό, κάποια στιγμή πιστεύω θα καταργούνταν από μόνο του φυσικά από μόνο του. Ο κόσμος θα καταλάβαινε ότι δε του είναι χρήσιμα κι όπως κάθε τι περιττό που μας δυσκολεύει, θα κλείνονταν στο χρονοντούλαπο  της Ιστορίας όλα αυτά. Τώρα όμως που αυτή η μετάβαση δε συνέβη με αυτό τον ομαλό τρόπο, υπάρχουν όλες αυτές οι ατέρμονες συζητήσεις. Βέβαια, δε με χαλάει καθόλου όλος αυτός ο διάλογος. Μέσα από αυτές μαθαίνουμε και τίποτα καινούριο.:beer:

Σύνδεσμος για σχολιασμό
Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους


  • Member ID:  32547
  • Group:  Members
  • Topic Count:  51
  • Content Count:  622
  • Reputation:   4647
  • Achievement Points:  644
  • Days Won:  5
  • With Us For:  2265 Days
  • Status:  Offline
  • Last Seen:  
  • Age:  57

 

10 λεπτά πριν, Kurdy Malloy είπε:

Πριν απαντήσετε μια απορία: έχει πάει κανείς από εσάς σχολείο με πολυτονικό; Γιατί εγώ έτσι έβγαλα το Δημοτικό πχ.

Καταργήθηκε το 1982 αν θυμάμαι καλά. Τότε ήμουν 16 ετών, άρα έβγαλα και το γυμνάσιο με πολυτονικό. 

 

@ Θοδωρής Καραπάνος σχετικά με την βία και την φτωχή ηχητική εκφορά του λόγου. 

Αυτό που επιδρά πιο έντονα και σημαντικά στην ζωή των ανθρώπων, δεν είναι το πραγματιστικό "τα γραπτά μένουν" αλλά ο λόγος, τα λόγια που γίνονται ποίηση, ωδή, μουσική κ' ημερεύουν τα θηρία. 

 

ΩΚΕΑΝΟΣ - οὔκουν, Προμηθεῦ, τοῦτο γιγνώσκεις, ὅτι
ὀργῆς νοσούσης εἰσὶν ἰατροὶ λόγοι;

 

ΩΚΕΑΝΟΣ - Μα δεν το ξέρεις, Προμηθέα, κι αυτό: πως είναι
γιατρός τα λόγια πάνω στης οργής τη βράση;

 

(από τον Προμηθέα Δεσμώτη του Αισχύλου σε απόδοση Ι.Ν. Γρυπάρη. Σε άλλες πιο σύγχρονες αποδόσεις: "Δεν το ξέρεις Προμηθέα ότι η καλή κουβέντα είναι η θεραπεία").

 

 

 

 

 

 

 

Σύνδεσμος για σχολιασμό
Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους


  • Member ID:  31428
  • Group:  Moderator
  • Topic Count:  54
  • Content Count:  3101
  • Reputation:   23549
  • Achievement Points:  2541
  • Days Won:  10
  • With Us For:  2944 Days
  • Status:  Online
  • Last Seen:  
  • Age:  53

Και δηλαδή υπαινίσσεσαι ότι τότε μιλούσαμε τραγουδιστά; Υπαινίσσεσαι ότι τότε είχε διαφορά ο τόνος και το πνεύμα στην προφορά; Σοβαρά; Καλά είναι να ψαρώνουμε τους μικρούς αλλά μεταξύ μας; 

 

Αν είχε διαφορά στην προφορά γιατί μαθαίναμε τις δασείες του ε με ποιηματάκια και γιατί κάναμε και κάνουμε ένα σκασμό ορθογραφικά;

 

Γιατί ο κόσμος τότε ήταν αγράμματος, γιατί δεν εκφράζονταν με ψηλά νοήματα γιατί η επίσημη γλώσσα ήταν η καθαρεύουσα των χωροφυλάκων;

 

Η όλη φάση είναι παρελθοντολαγνεία του στιλ:

funny-meme-about-wanting-to-live-in-the-past-but-the-past-sucks-medieval-art-spear-in-a-guys-butt.jpeg

 

Για να μη μιλήσω και για το αίσχος της διδασκαλίας των αρχαίων στο Γυμνάσιο.

Σύνδεσμος για σχολιασμό
Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους


  • Member ID:  19150
  • Group:  Members
  • Topic Count:  54
  • Content Count:  2141
  • Reputation:   11391
  • Achievement Points:  2151
  • Days Won:  0
  • With Us For:  4650 Days
  • Status:  Offline
  • Last Seen:  
  • Age:  28

Ίσως η συζήτηση δεν θα έπρεπε να είναι αν είναι χρήσιμο το πολυτονικό, η προέλευση των λέξεων ή η ορθογραφία, αλλά αν είναι σωστή η επιβολή τους με το ζόρι σε εκατομμύρια ανθρώπους.

 

Στο σχολείο μαθαίνουμε πολλά πράγματα που είναι παντελώς άχρηστα στην μετέπειτα ζωή μας, όμως εξασκούν την σκέψη μας, μας μαθαίνουν να λύνουμε προβλήματα, να σκεφτόμαστε σφαιρικά και δυστυχώς ή ευτυχώς κάποιες φορές να μαθαίνουμε "παπαγαλία". Καταλαβαίνω και συμφωνώ επομένως με το επιχείρημα ότι σε κάνει να σκέφτεσαι πιο σύνθετα.

 

Όσο περνάει ο καιρός κατανοώ αυτούς που έχουν κόλλημα με την προέλευση των λέξεων. Μου φαίνεται τρομερά ενδιαφέρον. Με τα χρόνια αρχίζει να μου φαίνεται ενδιαφέρον και το πολυτονικό. Σε εκπαιδευτικό/ακαδημαϊκό επίπεδο όμως. Έξω από τις τάξεις και τα αμφιθέατρα ισχύουν άλλοι κανόνες.

 

Κάποιος για παράδειγμα μπορεί να έχει "τρέλα" με την αρχαία φυσική φιλοσοφία. 99,99% απ'ότι διαβάζει είναι λάθος και δεν εχει καμία σχέση με την σημερινή επιστήμη. Την κάνει λιγότερο ενδιαφέρουσα; Καθόλου. Την κάνει λιγότερο χρήσιμη; Εντελώς. Θα ήταν σωστό όση φυσική διδάσκουμε, να διδάσκουμε και αρχαία φυσική φιλοσοφία; Εννοείται πως οχι.

 

Δεν μπορώ πάντως να φανταστώ σύγχρονο κράτος να επιβάλλει στους ανθρώπους πως θα γράφουν. Βέβαια το κράτος σήμερα έχει εισχωρήσει σχεδόν παντού, αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση.

Σύνδεσμος για σχολιασμό
Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους


  • Member ID:  36975
  • Group:  Members
  • Topic Count:  40
  • Content Count:  2201
  • Reputation:   14114
  • Achievement Points:  2558
  • Days Won:  48
  • With Us For:  1185 Days
  • Status:  Offline
  • Last Seen:  
  • Age:  15

24 λεπτά πριν, Kurdy Malloy είπε:

Η όλη φάση είναι παρελθοντολαγνεία του στιλ:

funny-meme-about-wanting-to-live-in-the-past-but-the-past-sucks-medieval-art-spear-in-a-guys-butt.jpeg

Συγγνώμη, αλλά πιστεύω ότι είναι λάθος το να βάζουμε τα πάντα στο ίδιο σακί. Βεβαίως και το παρελθόν έχει τις αρνητικές πλευρές του. Όμως δεν είναι μόνο αυτό. Επίσης, νομίζω ότι είναι αυτονόητο ότι το ίδιο ισχύει και για το παρόν. Μπορεί να παραπονιόμαστε για τον τρόπο ζωής μας, αλλά συγκριτικά με άλλες εποχές το επίπεδο ζωής μας έχει ανέβει κατά πολύ. Όπως επίσης και τα επίπεδα αναλφαβητισμού έχουν μειωθεί σε μεγάλο βαθμό. Αυτό όμως μας καθιστά αυτομάτως γραμματιζούμενους( το ότι δεν είμαστε αναλφάβητοι); Όχι πιστεύω, δεν είμαστε γραμματιζούμενοι. Ευτυχώς, παίρνουμε τις κατάλληλες βάσεις από εκπαιδευτικά ιδρύματα( σχολείο, πανεπιστήμιο, φροντιστήριο), όμως η βαθιά γνώση, απαιτεί άπειρες ώρες μελέτης κι αναζήτησης. Είναι μια πολύ μοναχική διαδικασία. Τέλος πάντων, βλέπω ξεφεύγουμε οπότε, σταματάω το ποστ μου εδώ.:cheers3:

Σύνδεσμος για σχολιασμό
Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους


  • Member ID:  31428
  • Group:  Moderator
  • Topic Count:  54
  • Content Count:  3101
  • Reputation:   23549
  • Achievement Points:  2541
  • Days Won:  10
  • With Us For:  2944 Days
  • Status:  Online
  • Last Seen:  
  • Age:  53

Το παρελθόν έχει ένα τεράστιο χαρακτηριστικό. Κάποτε ήταν παρόν και τώρα έπαψε να είναι. Ξεπεράστηκε είτε για καλύτερο είτε για χειρότερο. Αλλά ξεπεράστηκε. Λαός που κολλάει στο παρελθόν χωρίς αυτό να έχει αντίκρισμα στο παρόν, δεν πάει πουθενά.

Σύνδεσμος για σχολιασμό
Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους


  • Member ID:  277
  • Group:  Root Admin
  • Topic Count:  1671
  • Content Count:  28465
  • Reputation:   190010
  • Achievement Points:  27559
  • Days Won:  758
  • With Us For:  6342 Days
  • Status:  Online
  • Last Seen:  
  • Age:  51

54 min ago , Macchia nera said:

Εγώ θα ήθελα πολύ να μάθω γιατί τους έμαθα Δαίδαλος και Ίκαρος ενώ σύμφωνα με το ψηφιδωτό που ανακαλύφθηκε στην  αρχαία ελληνική πόλη Ζεύγμα, στη νότια Τουρκία,

ονομάζονται ΔΕΔΑΛΟΣ και ΕΙΚΑΡΟΣ.

Ανορθόγραφοι ήταν οι δημιουργοί του;


Φαντάζομαι πως άνετα. Δεν ξέρω πως ακριβώς δούλευαν το σύστημα οι "μη λόγιοι" αρχαίοι. (διότι προφανώς αυτό το έφτιαξε κάποιος τεχνίτης και όχι κάποιος βιβλιοθηκάριος). Δεν βρίσκω κάπου χρονολογία. Η Σελεύκεια η επί του Ζεύγματος όμως χτίστηκε από τον Σελεύκο. Άρα μιλάμε για Ελληνιστική εποχή το νωρίτερο, όταν η γλώσσα είχε χάσει πολλές από τις χρειές της. Ως εκ τούτου οι άνθρωποι έγραφαν ότι άκουγαν :) Πρόσεξε και την Φασιφάη :D Αυτό μου θυμίζει το Φερενίκη, όπου οι Μακεδόνες έλεγαν το Φ Β και μας έμεινε ως Βερενίκη. Κάποια παρόμοια αλλαγή και εδώ? Αγνοώ :D 

Φώτο από τη Παναγία τη Σκριπού στον Ορχομενό. Αναθηματική επιγραφή απ'όταν χτίστηκε το 873.

image.jpeg


ΕΚΑΛΗΕΡΓΗΣΕΝ ΤΟΝ ΝΑΟΝ ΤΟΥ ΑΓΙΟΥ ΠΑΥ ΛΟΥ ΤΟΥ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΛΕΟΝ Ο ΠΑΝΕΥΦΙΜΟΣ ΒΑΣΗΛΗΚΟΣ ΠΡΟΤΟΣΠΑΘΑΡΙΟΣ ΚΑΙ ΕΠΗ ΤΟΝ ΥΚΙΑΚΟΝ ΥΠΕΡ ΛΥΤΡΟΥ ΚΑΙ ΑΦΕΣΕΩΣ ΤΟΝ ΠΟΛΛΩΝ ΑΥΤΟΥ ΑΜΑΡΤΗΩΝ ΕΤΟΥΣ ΑΠΟ ΚΤΗΣΕΟΣ ΚΟΣΜΟΥ ΕΞΑΚΙΣΧΗΛΙΟΣΤΟ ΤΡΙΑΚΟΣΗΟΣΤΩ ΟΓ∆ΟΗΚΟΣΤΩ Β

δεν ξέρω καν πόσοι μπορούσαν να το διαβάσουν :) πιθανότατα να ήταν χαρούμενοι που βρέθηκε κάποιος να ξέρει και να γράφει και να σκαλίζει :lol: δεν ξέρω πόσος ήταν ο αναλφαβητισμός. Μόνο πως ήταν πολύ μεγάλο το ποσοστό γενικά μέχρι τα πρόσφατα χρόνια.

Ως προς τη λέξη δαίδαλος.


Από το Liddell Scott
image.png

Από το Etymological dictionary of Greek του Beekes
image.png
image.png

:cheers5: 

Σύνδεσμος για σχολιασμό
Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους


  • Member ID:  31428
  • Group:  Moderator
  • Topic Count:  54
  • Content Count:  3101
  • Reputation:   23549
  • Achievement Points:  2541
  • Days Won:  10
  • With Us For:  2944 Days
  • Status:  Online
  • Last Seen:  
  • Age:  53

@ germanicus ξέρεις πως καταλάβαμε ότι η ελληνιστική είχε προφορά κοντά στη σύγχρονη ελληνική και όχι στα αρχαία; Ναι ναι από τα ορθογραφικά. ;) Οι αρχαίοι δεν έκαναν ορθογραφικά ακριβώς επειδή το κάθε γράμμα δίφθογγος κλπ ήταν διακριτό. Όταν αυτό χάθηκε άρχισαν τα ορθογραφικά. Από πΧ κιόλας. Και εμείς ψάχνουμε τη χαμένη μουσικότητα του 1982

Σύνδεσμος για σχολιασμό
Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους


  • Member ID:  277
  • Group:  Root Admin
  • Topic Count:  1671
  • Content Count:  28465
  • Reputation:   190010
  • Achievement Points:  27559
  • Days Won:  758
  • With Us For:  6342 Days
  • Status:  Online
  • Last Seen:  
  • Age:  51

2 min ago , Kurdy Malloy said:

Οι αρχαίοι δεν έκαναν ορθογραφικά ακριβώς επειδή το κάθε γράμμα δίφθογγος κλπ ήταν διακριτό.


Είναι κάποιες φορές που αναρωτιέμαι εάν κάτι πάει στραβά μαζί μου που βρίσκω εύκολα τα αγγλικά :D Όπου άλλο γράφεις, άλλο λες :lol: 

 

:cheers5: 

Σύνδεσμος για σχολιασμό
Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους


  • Member ID:  32547
  • Group:  Members
  • Topic Count:  51
  • Content Count:  622
  • Reputation:   4647
  • Achievement Points:  644
  • Days Won:  5
  • With Us For:  2265 Days
  • Status:  Offline
  • Last Seen:  
  • Age:  57

6 ώρες πριν, Kurdy Malloy είπε:

Και δηλαδή υπαινίσσεσαι ότι τότε μιλούσαμε τραγουδιστά; Υπαινίσσεσαι ότι τότε είχε διαφορά ο τόνος και το πνεύμα στην προφορά; Σοβαρά; Καλά είναι να ψαρώνουμε τους μικρούς αλλά μεταξύ μας; 

Δεν υπαινίσσομε, είμαι βέβαιος, ότι έχουν διαφορά οι τόνοι και τα πνεύματα μεταξύ τους και στην προφορά οι συνδυασμοί τους απέδιδαν διαφορετικά τονικά ύψη (αλλά και κατεύθυναν τις λέξεις προς το επιθυμητό κεντρικό νόημα).

Αυτή η μουσικότητα αναπτυσσόταν όλο και καλύτερα όσο κάποιος τα μάθαινε και τα συναντούσε μπροστά του συχνά, είτε το ένιωθε είτε όχι.

Κι ας τα έβαζε "λάθος" όταν τα έγραφε κάποιος. Πάλι μουσική δημιουργούσε, μιάς και μουσικές και τραγούδια υπάρχουν πολλές και καλές, ακόμη κι έξω από το κλασσικό σύστημα όπου το λάθος - διαφωνία δεν θεωρείτε αρμονικό. 

Οπότε ναι μιλούσαμε τραγουδιστά σε διαφορετικό βαθμό ο καθένας κι όλοι μπορούσαμε να βελτιωθούμε στην μουσική που θεραπεύει κι ανοίγει τις πόρτες της επικοινωνίας πολεμώντας τον φόβο για τον άλλον.

Κόβοντας τους τόνους και τα πνεύματα στερείς αυτήν την δυνατότητα αυτοβελτίωσης από τον κόσμο. 

 

- "Καλά είναι να ψαρώνουμε τους μικρούς αλλά μεταξύ μας;"

 

Τι εννοείς με αυτό το "σε τα μάς", ύφος;

 

"Ψαρώνεις" κανέναν όταν πεις ότι οι τόνοι ήταν μουσική κ' η μουσική θεραπεύει; 

 

"Μεταξύ μας;" 

- Αφού δεν γνωριζόμαστε, ποια πράγματα γεφυρώνουν το ανάμεσά μας σε αυτό το θέμα που προσπαθήσαμε να συζητήσουμε;

 Ότι είμαστε μεσήλικες και πήγαμε κάποια χρόνια σχολείο με πολυτονικό σύστημα και βάζαμε λάθος την δασεία;

 

Όχι δεν ψάχνω την χαμένη μουσικότητα του 1982. Δικές σου προβολές είναι αυτές και αφορισμοί.

Την χαμένη μουσικότητα εκατοντάδων χρόνων ευχήθηκα να μην την χάναμε μαζικά γιατί ήταν πολύτιμη και χρήσιμη.

 

Κι ο αντίλογος, γιατί έκοψε το πολυτονικό εν τέλει;

Γιατί κάναμε λάθη στην ορθογραφία και φαινόμασταν αμόρφωτοι, οπότε έτσι στα γρήγορα όλοι φανήκαμε μορφωμένοι και ικανοποιημένοι απο τον νομοθέτη λόγω της απαλλαγής από τους σχετικούς κόπους;

 

Δεν είπα να μιλάμε αρχαία στην καθημερινότητά μας, ούτε υποστήριξα την καθαρεύουσα, ούτε τίποτε άλλο έγραψα που να δείχνει "παρελθοντολαγνεία", ίσα ίσα κάτι απο το παρελθόν που μπορεί να είναι χρήσιμο και σήμερα προσπάθησα να δείξω.

 

Κι εσένα ο αντίλογος ήταν χαρακτηρισμοί σαν τον παραπάνω και συμπεράσματα για ποιός είμαι και το πώς ζώ με 'κείνες τις προσβλητικές φωτογραφίες.

 

Άβυσσος η ψυχή του ανθρώπου και η δική μου και η δική σου που για να βρει δικαιολογία - επιχείρημα, στο παρελθόν που ξορκίζει γύρισε πάλι, επικαλούμενη τους διακριτούς διφθόγγους των αρχαίων κι έτσι η άβυσσός σου καθρεφτίστηκε από σένα και τις φωτογραφίες σου και εκφράζει αυτό που έχεις εσύ στην ψυχή σου, όχι εγώ. 

"Κι όποιος πολύ καιρό παλεύει τα τέρατα της αβύσσου του, ας προσέξει μην γίνει κι ίδιος τέρας", (όπως συμβούλεψε παλιά σε ένα απόφθεγμα, κάποιος εμπειρότατος στα σχετικά).

 

 

 

 

 

 

 

 

Επεξεργασία από chrisbouk
Σύνδεσμος για σχολιασμό
Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους


  • Member ID:  38851
  • Group:  Members
  • Topic Count:  20
  • Content Count:  371
  • Reputation:   2642
  • Achievement Points:  411
  • Days Won:  1
  • With Us For:  707 Days
  • Status:  Offline
  • Last Seen:  

Αν είχαμε πολυτονικό θα χρειαζόμασταν μεγαλύτερα "συννεφάκια" στα κόμικς για να χωρέσουν όλοι αυτοί οι τόνοι και θα χάναμε από το σχέδιο...

Σύνδεσμος για σχολιασμό
Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους


  • Member ID:  25318
  • Group:  Members
  • Topic Count:  6
  • Content Count:  1381
  • Reputation:   10056
  • Achievement Points:  1410
  • Days Won:  1
  • With Us For:  4317 Days
  • Status:  Offline
  • Last Seen:  
  • Age:  46

Έτσι κι αλλιώς με κεφαλαία θα γραφόταν οι διάλογοι στα περισσότερα, οπότε χωρίς τόνους (χάνουν σε μουσικότητα αλλά κερδίζουν σε χώρο) 

Επεξεργασία από thor77
Σύνδεσμος για σχολιασμό
Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους


  • Member ID:  38851
  • Group:  Members
  • Topic Count:  20
  • Content Count:  371
  • Reputation:   2642
  • Achievement Points:  411
  • Days Won:  1
  • With Us For:  707 Days
  • Status:  Offline
  • Last Seen:  

Με κεφαλαία τα γράφουμε τώρα που η γλώσσα μας δεν λεχει μουσικότητα. Αν είχαμε πολυτονικό πώς θα πετυχαίναμε τη μουσικότητα με κεφαλαία; Δε θα έπρεπε ή να τονίζουμε τα κεφαλαία ή να τα γράφουμε με μικρά;

 

Για το θέμα της απλοποίησης της γλώσσας, σοβαρά τώρα. Θα φέρω το παράδειγμα της Κορέας στη κουβέντα. To 1443 o Sejong ο Μέγας, βασιλιάς της Κορέας για να αυξήσει τους γραμματιζούμενους στη χώρα του, έφτιαξε το αλφάβητο hangul με 24 χαρακτήρες για να χρησιμοποιείται παράλληλα με το hanja που περιείχε κάτι χιλιάδες ιδεογράμματα αφού επί της ουσίας ήταν το κινεζικό αλφάβητο με κάποια κορεάτικα στοιχεία. Στην αρχή η μορφωμενη μερίδα του βασιλείου αποκήρυξε τη νέα αλφάβητο σαν φτωχή σε ιδέες και εκφράσεις. Η hangul επικράτησε σαν κύρια γλώσσα μετά την απελευθέρωση από τον ιαπωνικό ζυγό, μετά το τέλος του Β΄ ΠΠ. Κρίνοντας από τη πορεία της χώρας και τα επιτεύγματα σε τεχνολογία και όχι μόνο, μάλλον δεν φτώχυνε ο τρόπος σκέψης τους.

Σύνδεσμος για σχολιασμό
Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους


  • Member ID:  33481
  • Group:  Members
  • Topic Count:  6
  • Content Count:  399
  • Reputation:   2178
  • Achievement Points:  439
  • Days Won:  0
  • With Us For:  1998 Days
  • Status:  Offline
  • Last Seen:  

Κάποιοι φίλοι πέφτουν στην κλασική λούπα της σύγχυσης μεταξύ γλώσσας και γραφής. Όπως και όλα τα θέματα, έτσι και αυτό, δυστυχώς δεν γίνεται με ένα ποστ να πείσουμε κάποιους και να τους αλλάξουμε γνώμη ετών. Θέλει λίγο καλή προαίρεση, μετά μελέτη και σιγά σιγά τα άλλα έρχονται.

 

-Η γλώσσα και η γραφή δεν ταυτίζονται. Μην μπερδεύεστε. Η γραφή είναι απλά μια αποτύπωση του προφορικού λόγου και αυτό σε ένα συμβατικό βαθμό.

 

-Ο προφορικός λόγος προηγείται κατα απόλυτο τρόπο του γραπτού. Αναφέρουμε επιγραμματικά 4 λόγους:

1) Ο γραπτός λόγος όταν (και αν) αναπτυχθεί, ακολουθεί την ήδη υπάρχουσα προφορική γλώσσα. Μα προφανώς και ο προφορικός λόγος "εμπλουτίζεται" απο τον γραπτό (σας ακούω να λέτε) αλλά αυτό γίνεται σε δεύτερη φάση και όχι πρωτογενώς.

2) Πρώτα μαθαίνουμε να μιλάμε και μετά να γράφουμε.

3) Η προφορική γλώσσα είναι η κατ'εξοχήν φυσική γλώσσα του ανθρώπου την οποία μαθαίνει (ή καλύτερα: κατακτά) απλά και μόνο ύστερα απο την έκθεσή του στο αντίστοιχο γλωσσικό περιβάλλον. Τη γραπτή του όμως μορφή (η οποία είπαμε αποτυπώνεται συμβατικά άρα και πολλές φορές υποκειμενικά) την μαθαίνει με συστηματική διδασκαλία άρα με κόπο.

4) Όλα τα συστήματα γραφής (ακόμα και το πολυτονικό), βαζίζονται στην προφορικότητα. Είναι αδιανόητο να βασίσει κάποιος την φυσική του προφορά πάνω σε κάποια σημάδια τα οποία εξηγουν τάχα μου μία προφορά ενός "παλιού και καλού καιρού".

 

-Δεν υπάρχουν "φτωχές" γλώσσες και κατ επέκταση δεν "φτωχαίνει" το πνεύμα σου. Αυτό είναι ένας γλωσσικός μύθος όπου διαδώθηκε πολύ απο το - πολύ καλό κατα τα άλλα - έργο του Όργουελ: 1984. Όλες οι γλωσσες είναι αυτάρκεις και προσαρμόζονται στο αντίστοιχο περιβάλλον του ομιλητή.

 

Έχοντας κατανοήσει τα παραπάνω, να πούμε ότι το πολυτονικό είναι ένα (γραπτό) εργαλείο το οποιό δημιουργήθηκε στο "εργαστήριο" για να αποδώσει μία νομιζόμενη προφορά πολλών αιώνων πριν (δηλαδή 10 περίπου αιώνες)! Ναι μεν το "πολυτονικό" δημιουργήθηκε απο τον Αριστοφάνη τον Βυζάντιο (εποχή π.Χ), αλλά η χρήση του ήταν συγκεκριμένη και αφορούσε κυρίως τους ξένους που ήθελαν να μάθουν την -τότε - ελληνική γλώσσα. Η μορφή που ξέρουμε για το πολυτονικό σήμερα, δημιουργήθηκε μόλις τον 10αιώνα μΧ. Είναι ένα γραπτό εργαλείο το οποίο όμως ακόμα και τότε ήταν σε μεγάλο βαθμό περιττό αφού δεν είχαν (και φυσικά ούτε έχουμε) ηχητικά δεδομένα απο ομιλητές της αρχαίας γλώσσας.

Το πολυτονικό δεν δημιουργεί καμία....μουσικότητα ούτε....εξάσκηση πνεύματος και...εγκεφάλου, ούτε...πτώχευση της έκφρασης του ανθρώπου (είπαμε πριν δεν  υπάρχουν φτωχές γλώσσες). Επίσης σήμερα δεν υφίσταται προσωδία στην Νέα Ελληνική γλώσσα (κάτι καθόλου κακό· απλά έτσι εξελλίσσεται η γλώσσα) αλλά όλα τα φωνήεντά μας είναι ισόχρονα. Το πολυτονικό δεν έχει καμία σχέση με την πραγματική μας γλώσσα, την προφορική, αφού ουσιαστικά δεν δείχνει απολύτως τίποτα (ούτε καν ετυμολογική χρησιμότητα δεν έχει).

 

 

Τέλος να ξεκαθαρίσουμε και το εξής: η διαδικασία απλοποίησης της γλώσσας δεν σημαίνει και ευτελισμό της γλώσσας. Είναι μια διαδικασία τελείως φυσική η οποία τείνει τον φυσικό ομιλητή να κλίνει εκεί που "βολεύεται" καλύτερα χωρίς να χρησιμοποιεί εργαλεία ουσιαστικά ά-χρηστα.

Επεξεργασία από lovcom
Σύνδεσμος για σχολιασμό
Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους


  • Member ID:  31428
  • Group:  Moderator
  • Topic Count:  54
  • Content Count:  3101
  • Reputation:   23549
  • Achievement Points:  2541
  • Days Won:  10
  • With Us For:  2944 Days
  • Status:  Online
  • Last Seen:  
  • Age:  53

Ήθελα να γράψω κάτι αλλά η τοποθέτηση του @ lovcom  ήταν mic drop που λέγαν και στην Αντιόχεια :lol: :angel:

Σύνδεσμος για σχολιασμό
Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους


  • Member ID:  32547
  • Group:  Members
  • Topic Count:  51
  • Content Count:  622
  • Reputation:   4647
  • Achievement Points:  644
  • Days Won:  5
  • With Us For:  2265 Days
  • Status:  Offline
  • Last Seen:  
  • Age:  57

On 28/10/2022 στο 3:56 ΜΜ, lovcom είπε:

Επίσης σήμερα δεν υφίσταται προσωδία στην Νέα Ελληνική γλώσσα

 

Από το "Γλωσσάρι όρων γλωσσολογίας της Νέας Ελληνικής γλώσσας", διαβάζουμε στο λήμμα Προσωδία, ότι:

" Προσωδία είναι ένας όρος «ομπρέλα», ο οποίος καλύπτει φωνολογικά φαινόμενα που σχετίζονται με δομές μεγαλύτερες των φωνημάτων. Τέτοια φωνολογικά φαινόμενα είναι ο τονισμός, ο ρυθμός και ο επιτονισμός.

 

Ο τονισμός είναι ένα φωνολογικό φαινόμενο το οποίο προβάλλει ένα από τα φωνήεντα της λέξης, ξεχωρίζοντάς το με αυτόν τον τρόπο απ’ όλα τα υπόλοιπα φωνήεντα της ίδιας λέξης.  Υπάρχουν δύο είδη τονισμού, ο δυναμικός και ο μουσικός. Με τον δυναμικό τονισμό το φωνήεν που παίρνει τον τόνο αρθρώνεται με μεγαλύτερη έμφαση σε σχέση με τα υπόλοιπα φωνήεντα της λέξης, ενώ στις γλώσσες με μουσικό τονισμό, οι τόνοι χαρακτηρίζονται από το πώς ανεβοκατεβαίνει η φωνή του ομιλητή ".

 

Πηγή: greek-language.gr

 

Μετά τον σύντομο παραπάνω ορισμό, παραθέτω ένα πολύ καλό και πιο αναλυτικό σχετικό κείμενο από άλλη πηγή, που καταδεικνύει την αναγκαιότητα της καλλιέργειας της μουσικής προσωδίας χωρίς να την κατονομάζει:

 

" Aν προσπαθήσουμε να διαβάσουμε ένα απόσπασμα αυθόρμητου προφορικού λόγου, όπως το (1), χωρίς να "διορθώσουμε" τις ανακολουθίες, τους αναδιπλασιασμούς και τις επαναδιατυπώσεις, που αποτελούν αυτονόητα και απαραίτητα στοιχεία της προφορικότητας, θα συναντήσουμε προβλήματα στην κατανόησή του.

 

(1) από τη στιγμή που και εμένα στη συγκεκριμένη περίπτωση που έλεγα χθες για τη που έλεγα ότι δεν μπορώ να κλείσω το τηλέφωνο σε τέτοιες περιπτώσεις είχα μια φίλη η οποία στην έχω πει στο χω πει μια κυρία μάλλον μεγάλη ε πενηντάρα πολύ συμπαθητική πολύ έξυπνη πολύ όλα όλα με τάσεις αλκοολισμού ε και η οποία είχε χωρίσει κάνα δυο φορές στη ζωή της είχε κάνει κάνα δυο παιδιά τέλος πάντων είχε μείνει μόνη της αυτή την περίοδο και η οποία ήτανε χρόνια σε αν σε ψυχανάλυση και νια νια νια ε και τελικά αυτοκτόνησε

 

Αντίθετα, αν ακούσουμε το ίδιο απόσπασμα, θα αντιληφθούμε τη συνοχή του και θα αποκαταστήσουμε την ιεράρχηση των δομικών του συστατικών. Το σύνολο των ακουστικών παραμέτρων που επιτελούν λειτουργικό ρόλο στην οργάνωση και τη διάρθρωση του προφορικού λόγου ονομάζεται προσωδία.

 

Η προσωδία είναι το αποτέλεσμα της κινητοποίησης ενός φυσικού μηχανισμού στον οποίο συμμετέχουν ποικίλα όργανα. Σε γενικές γραμμές, η φωνή ξεκινά στους πνεύμονες, οι οποίοι εκπνέουν μια συγκεκριμένη ποσότητα αέρα, που κάνει τις φωνητικές χορδές να πάλλονται. Ανάλογα με το σημείο της αντήχησης, τη μορφή της στοματικής κοιλότητας και τα εμπόδια που θα συναντήσει -τη γλώσσα, τα δόντια, τον ουρανίσκο κλπ.-, κοντολογίς ανάλογα με τον τόπο και τον τρόπο της άρθρωσης, η φωνή θα διαμορφωθεί με τρόπο ώστε να σχηματιστούν οι φθόγγοι. 'Ετσι, η ποσότητα και η διάρκεια της εκπνοής καθορίζουν αντίστοιχα την ένταση και τη διάρκεια του ηχητικού σήματος, η συχνότητα με την οποία πάλλονται οι φωνητικές χορδές συνιστά τη θεμελιώδη συχνότητά του, ενώ ο τόπος και ο τρόπος της άρθρωσης διαμορφώνουν τα φασματογραφικά χαρακτηριστικά του.

Στα παραπάνω θα πρέπει να προσθέσουμε τις παύσεις, δηλαδή την εσκεμμένη ή ασυναίσθητη διακοπή της ροής του ηχητικού σήματος, και τον ρυθμό, ο οποίος, ανάλογα με τη γλώσσα, είναι συνάρτηση του αριθμού των συλλαβών που εκφωνούνται ανάμεσα σε δύο παύσεις και της εναλλαγής των τονούμενων και άτονων συλλαβών.

Στο σχ. 1 παρουσιάζονται η ένταση και η θεμελιώδης συχνότητα ενός αποσπάσματος του παραδείγματος (1) -πρώτη και δεύτερη καμπύλη αντιστοίχως (...είχα μια φίλη η οποία στην έχω πει στο χω πει μια κυρία μάλλον μεγάλη ε πενηντάρα πολύ συμπαθητική πολύ έξυπνη πολύ όλα όλα...),

ενώ στο σχ. 2α μεταγράφεται η θεμελιώδης συχνότητα και στο σχ. 2β τα φασματογραφικά χαρακτηριστικά του παραδείγματος (2).

 

(2) το σηκώνω ένας κύριος γάλλος τέλος πάντων

 

Η προσωδία είναι καθολικό χαρακτηριστικό της γλώσσας: όχι μόνον γιατί κάθε γλώσσα διαθέτει προσωδιακή δομή, αλλά και γιατί πολλές από τις γλωσσικές λειτουργίες των προσωδιακών συστημάτων φαίνεται πως είναι κοινές σε γλώσσες με ολότελα διαφορετική καταγωγή.

'Ετσι, σε όλες τις γλώσσες η άνοδος της θεμελιώδους συχνότητας υποδηλώνει πως το εκφώνημα δεν έχει ολοκληρωθεί -πολλές φορές, για παράδειγμα, έχουμε την αίσθηση πως ο ομιλητής πρόκειται να συνεχίσει τον λόγο του, μολονότι ήδη μεσολαβεί εκτεταμένη παύση (πρβ. σχ. 3, παράδειγμα (3): τέλος πάντων κάποια στιγμή κάποια πρωτοχρονιά οι γονείς της λείπουνε κι ο μεγάλος της αδερφός έχει καλέσει τους φίλους του για να περάσουν την πρωτοχρονιά· η ομιλήτρια εκφέρει το λείπουνε σε υψηλό επιτονιστικό επίπεδο, για να δηλώσει πως η αφήγηση συνεχίζεται, όπως φαίνεται και από την εισαγωγή της συνέχειας με το συνδετικό και)· αντίθετα, η μεγάλη πτώση της θεμελιώδους συχνότητας σημαίνει και το οριστικό τέλος του λόγου (πρβ. σχ. 4 ε και τελικά αυτοκτόνησε). Επίσης, ορισμένες εκφωνηματικές πράξεις εκφέρονται συστηματικά στις ίδιες προσωδιακές συνθήκες: έτσι, η αναφώνηση, όπως και η συγγενική της προσταγή, παρουσιάζουν συνδυασμένη αύξηση της έντασης και της συχνότητας της φωνής, ενώ τα παρένθετα εκφωνήματα -παρεκβάσεις, διευκρινίσεις, σχόλια (πρβ. σχ. 4 κάποια πρωτοχρονιά)- παρατίθενται σε χαμηλότερη συχνότητα σε σχέση με τον κύριο λόγο.

Τέλος, πρέπει να υπογραμμίσουμε πως η προσωδία είναι το πρώτο στοιχείο της γλώσσας το οποίο αποκτούν τα νεογνά -πειράματα έχουν δείξει πως τέσσερις μέρες μετά τη γέννηση, το βρέφος είναι ικανό να διακρίνει τον επιτονισμό της μητρικής του γλώσσας- καθώς επίσης και το τελευταίο το οποίο χάνεται είτε σε περιπτώσεις αφασίας είτε κατά την εκμάθηση μιας ξένης γλώσσας.

 

Μολονότι ο φυσικός μηχανισμός είναι κοινός για όλους τους ανθρώπους και μολονότι ορισμένες προσωδιακές δομές, όπως είδαμε, είναι κοινές σε όλες τις γλώσσες, η κάθε γλώσσα αξιοποιεί διαφορετικά τις παραμέτρους που συνθέτουν το ηχητικό σήμα.

Πολύ συχνά είμαστε σε θέση να διακρίνουμε μια γλώσσα από μια άλλη, ακόμη κι αν δεν τις γνωρίζουμε, από τη γενική εντύπωση που μας αφήνουν οι μελωδίες τους.

Πολύ συχνά επίσης συγχέουμε γλώσσες οι οποίες δεν έχουν καμία γενετική συγγένεια, μόνο και μόνο γιατί μοιάζουν κάποια προσωδιακά τους χαρακτηριστικά.

Πειράματα π.χ. έχουν δείξει πως ομιλητές οι οποίοι καλούνταν να διακρίνουν σε ποια από τις τρεις γλώσσες, αγγλικά, γαλλικά ή ιαπωνικά, ανήκαν ηχητικά σήματα από τα οποία είχαν αφαιρεθεί τα τεμαχιακά στοιχεία (οι λέξεις) δίσταζαν πολύ περισσότερο να επιλέξουν μεταξύ αγγλικών και ιαπωνικών παρά μεταξύ αγγλικών και γαλλικών, αν και από γενετική άποψη δεν υπάρχει καμία συγγένεια μεταξύ αγγλικών και ιαπωνικών.

Τέλος, αξίζει να σημειωθεί πως όχι μόνον η κάθε γλώσσα, αλλά και ο κάθε ομιλητής ξεχωριστά, μπορεί να αξιοποιήσει τα προσωδιακά χαρακτηριστικά που έχει στη διάθεσή του, ακόμη κι αν η γλώσσα του δεν προβλέπει για αυτά κάποιον ιδιαίτερο ρόλο στην κατασκευή του προφορικού λόγου: έτσι, μολονότι τα ελληνικά δεν προσδίδουν καμιά ιδιαίτερη αξία στην διάκριση μεταξύ ένρινου και άρρινου φωνήεντος, ο ομιλητής μπορεί σε συγκεκριμένες συνομιλιακές περιστάσεις να ρινικοποιήσει ορισμένα φωνήεντα, για να μιμηθεί κάποιο ύφος (π.χ. του ακκισμού) ή να επιτελέσει κάποια εκφωνηματική λειτουργία (να καταστήσει σαφέστερο λ.χ. πως εκφέρει πλάγιο λόγο μιμούμενος την προφορά κάποιου άλλου προσώπου).

 

Στο εσωτερικό της κάθε γλώσσας, οι προσωδιακές παράμετροι δεν επιτελούν όλες τον ίδιο ρόλο. Η θεμελιώδης συχνότητα -ο επιτονισμός- λ.χ., για να μείνουμε σε μία μόνον από αυτές, έχει ως κύρια λειτουργία τη διάρθρωση των δομικών μονάδων του εκφωνήματος.

'Ετσι, το σχ. 1 μας δίνει μια σαφή εικόνα του τρόπου με τον οποίο η επιτόνιση του εκφωνήματος οργανώνει τον λόγο: η ομιλήτρια ξεκινά να αφηγηθεί μια ιστορία και εδώ μας συστήνει την ηρωίδα της.

Η αρχή του αποσπάσματος εκφέρεται σε υψηλή συχνότητα (είχα μια φίλη η οποία), όταν όμως διευκρινίζει στον συνομιλητή της πως η ιστορία τού είναι γνωστή, το επιτονιστικό επίπεδο κατεβαίνει (στην έχω πει στο χω πει)· ανεβαίνει πάλι για να παραθέσει τα συστατικά του προσώπου (μια κυρία μάλλον μεγάλη ε πενηντάρα πολύ συμπαθητική πολύ έξυπνη πολύ όλα όλα με τάσεις αλκοολισμού).

Είναι χαρακτηριστικό πως κάθε ένα από αυτά ολοκληρώνεται με μια σημαντική άνοδο της θεμελιώδους συχνότητας, στο μάλλον, στο μεγάλη, στο πενηντάρα, στο όλα όλα, αλκοολισμού· είναι επίσης χαρακτηριστικό πως καμία άνοδος δεν είναι τόσο υψηλή όσο η προηγούμενή της.

Αυτό το φαινόμενο της σταδιακής πτώσης του επιτονιστικού επιπέδου, το οποίο είναι γνωστό ως κατάθεση, οφείλεται στη φυσιολογία της ανθρώπινης φωνής, έχει όμως μια σαφή γλωσσική συνέπεια: κάθε στοιχείο που εκφέρεται χαμηλότερα, εξαρτάται από το προηγούμενό του. Λειτουργεί, έτσι, στον προφορικό λόγο ένας ακουστικός μηχανισμός υπόταξης των δομικών συστατικών του.

 

Το απόσπασμα αυτό είναι χαρακτηριστικό και για έναν ακόμη λόγο.

Δείχνει πως στον προφορικό λόγο, η προσωδία είναι αυτή που καθορίζει την ιεράρχηση των συστατικών στοιχείων της εκφώνησης, παράλληλα με τα συντακτικά σχήματα: έτσι το τροπικό επίρρημα μάλλον δεν προσδιορίζει την σημασία του επιθέτου μεγάλη, αλλά του ουσιαστικού κυρία, το οποίο διευκρινίζει και αντιδιαστέλλεται με το προηγούμενο επίθετο φίλη. Καθώς η ηλικία της ηρωίδας έχει μεγάλη απόσταση από την ηλικία της ομιλήτριας, αυτή η τελευταία προτιμά να κατατάξει το πρόσωπο της αφήγησής της στην κατηγορία "κυρίες", παρά στην κατηγορία "φίλες".

Το μόνο γλωσσικό σημάδι που έχουμε γι' αυτή την ερμηνεία είναι το υψηλότερο επιτονιστικό επίπεδο του μάλλον, από το μεγάλη που ακολουθεί.

 

Εξάλλου, ο επιτονισμός ιεραρχεί διαδοχικά εκφωνηματικά μέρη, αλλά και το σύνολο του λόγου. Μπορούμε, έτσι, να παρακολουθήσουμε τον τρόπο με τον οποίο οργανώνεται το παράδειγμα (2) (πρβ. σχ. 2), χωρίς να λάβουμε καθόλου υπόψη μας τη σύνταξη: η παύση στο μέσο του παραδείγματος διακρίνει δύο διαδοχικά εκφωνήματα· εντούτοις, η υψηλή άνοδος πριν από την παύση δηλώνει πως τα δύο εκφωνήματα βρίσκονται σε σχέση υπόταξης.

Η μεγάλη πτώση, τέλος, στα όρια του δεύτερου εκφωνήματος δηλώνει πως ένα "κεφάλαιο" της αφήγησης έχει κλείσει και πως η ενδεχόμενη συνέχεια του λόγου αυτονομείται.

Η μελέτη, σε δεύτερο χρόνο, της σύνταξης και των διαλογικών δεικτών, μας επιτρέπει να περιγράψουμε τον τρόπο με τον οποίο η προσωδία συλλειτουργεί με τα τμηματικά στοιχεία για την κατασκευή του λόγου. Ας παρατηρήσουμε εδώ πως μόνα τους τα συντακτικά στοιχεία δεν θα μας είχαν επιτρέψει να συμπεράνουμε τη λογική σχέση που συνέχει τα δύο εκφωνήματα· πράγματι, η κλασική γλωσσολογική περιγραφή θα είχε θεωρήσει το ύφος του συγκεκριμένου αποσπάσματος ως ασύνδετο ή ως παρατακτικό.

Εντούτοις, η μελέτη της προσωδίας μάς επιτρέπει να διαπιστώσουμε πως η σύνδεση των δύο εκφωνημάτων επιτελείται σε ένα άλλο επίπεδο από αυτό της σύνταξης και πως ο επιτονισμός τα θέτει σε σχέση υπόταξης και όχι παράταξης.

 

Παρά τη θεμελιώδη σημασία που έχει η μελέτη της προσωδίας για την κατανόηση του γλωσσικού συστήματος, μόνο τα τελευταία χρόνια, και κυρίως μετά την δεκαετία του '70, πολλαπλασιάστηκαν οι έρευνες γύρω από τα προσωδιακά φαινόμενα. Για το όψιμο αυτό ενδιαφέρον δεν ήταν άμοιρη η ανάπτυξη των νέων υπολογιστικών τεχνολογιών. Αφενός, γιατί με την ψηφιακή επεξεργασία της φωνής έγινε δυνατόν να επισημανθούν φαινόμενα ανεπαίσθητα μέχρι πρόσφατα στο αυτί των γλωσσολόγων, να τεθούν νέα ερωτήματα και να διευρυνθεί το πεδίο της ανάλυσης· αφετέρου, γιατί έγινε σαφές πως χωρίς τη λεπτομερή ανάλυση της προσωδίας κάθε γλώσσας δεν θα ήταν δυνατή ούτε η προφορική επικοινωνία ανθρώπου-μηχανής ούτε η αυτόματη μετάφραση δίχως τη μεσολάβηση ανθρώπινης διερμηνείας, ερευνητικές προτεραιότητες και οι δύο τόσο πανεπιστημιακών και κρατικών φορέων όσο και τηλεπικοινωνιακών οργανισμών και εταιρειών. "

 

Sxima1-1a+2a (opos to leei) Logia.gif

Σχήμα 1, 1α, 2α

 

sxima 2b.gif

Σχήμα 2β

 

Sxima 3.gif

Σχήμα 3 και Σχήμα 4β 

 

Sxima 4.gif

Σχήμα 4

 

sxima 2a.gif

Σχήμα 2α

 

ΠΗΓΗ: komvos.edu.gr

 

 

Επεξεργασία από chrisbouk
Σύνδεσμος για σχολιασμό
Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους


  • Member ID:  25318
  • Group:  Members
  • Topic Count:  6
  • Content Count:  1381
  • Reputation:   10056
  • Achievement Points:  1410
  • Days Won:  1
  • With Us For:  4317 Days
  • Status:  Offline
  • Last Seen:  
  • Age:  46

Αυτό κάπου σχετίζεται με το πολυτονικό, ε; Πού;

Σύνδεσμος για σχολιασμό
Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους


  • Member ID:  32547
  • Group:  Members
  • Topic Count:  51
  • Content Count:  622
  • Reputation:   4647
  • Achievement Points:  644
  • Days Won:  5
  • With Us For:  2265 Days
  • Status:  Offline
  • Last Seen:  
  • Age:  57

Ειλικρινά ευχαριστώ για την ερώτησή σου.

 

Η σχέση βρίσκεται στο ότι εφόσον υπάρχει μουσική προσωδία στον προφορικό λόγο - έγραψαν κάποιοι οτι δεν υπάρχει - και ούτως ή άλλως - αναγκαστικά πρέπει να επέμβουμε στον γραπτό λόγο με κατάλληλα σύμβολα για να  είναι αυτός κατανοητός,

τότε γιατί να έχουμε μόνον τον προσωδιακό δυναμικό τονισμό του μονοτονικού και όχι και τον προσωδιακό μουσικό τονισμό που επιπρόσθετα δείχνει το ανεβοκατέβασμα της φωνής σε ένα φθόγγο (επηρεάζοντας και την συλλαβή και την λέξη όλη εν τέλει);

 

Δεν αναπολώ και ονειρεύομαι την επιστροφή ενός παλιού συστήματος ακεραίου ως ήταν. 

Καθόλου δεν με ένοιαξε τότε στην εφηβεία μου που το έκοψαν.

Αργότερα και σιγά σιγά, καθώς ασχολήθηκα με την μουσική και την ποίηση άρχισα να συνειδητοποιώ την πολιτιστική αξία του να μπορείς να γράψεις όσο πιο κοντά γίνεται στον αληθινό ήχο της εκφοράς του προφορικού λόγου. Σαν παρτιτούρα μουσικής δηλαδή - όσο γίνεται. 

Εφόσον τα νήπια μαθαίνουν να μιλάνε με την μουσική τονική προσωδία και αυτή η ικανότητα χάνεται μόνον σε βαριές παθήσεις του νευρικού συστήματος (άνια, αφασία κλπ), γιατί να μην  καλλιεργείται και όταν γράφουμε, μιας και ο προφορικός και ο γραπτός λόγος συνλειτουργούν (μετωπιαίος λοβός, περιοχή Broca, υπεύθυνη και για την 

ομιλία και την γραφή).

Έτσι θα δώσουμε, πιστεύω,  περισσότερες ευκαιρίες στους νέους ειδικά, να ανακαλύψουν εάν έχουν την αγάπη προς την ποίηση και την μουσική και να την καλλιεργήσουν, μήπως κι αξιωθούμε κάποτε να ξαναέχουμε ποιητές σαν τον Παλαμά ή τον Ελύτη. 

Με τα σημερινά δεδομένα και τα γεννήματα του μονοτονικού βλέπουμε η Ελληνική γλώσσα να αποκτά διαλέκτους, όλο και πιο πολλές, αντί ιδιωμάτων.

Η "Κερκυραϊκή διάλεκτος" (sic) διάβασα κάπου πρόσφατα. 

 

Δεν θέλω να πω ότι πρέπει αυτούσιο το πολυτονικό να επανέλθει. 

Κατανοώ αρκετά από τα επιχειρήματα της πλευράς του μονοτονικού. 

Η παύση του ομως έγινε απότομα κι απόλυτα, χωρίς καμιά διαλεκτική διαδικασία (λογος - αντίλογος  - σύνθεση) που είναι ο πυρήνας της δημοκρατίας, οπότε με κάνει καχύποπτο για τα κίνητρα των πολιτικών. 

Και έγινε μονομερώς υπέρ του μονοτονικού. 

Όλα όσα υποστηρίζω διασώζονται με την περισπωμενη και την δασεία.

Αυτά κατά την γνώμη μου δεν έπρεπε να κοπούν. 

 

 

 

Επεξεργασία από chrisbouk
Σύνδεσμος για σχολιασμό
Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους


  • Member ID:  31428
  • Group:  Moderator
  • Topic Count:  54
  • Content Count:  3101
  • Reputation:   23549
  • Achievement Points:  2541
  • Days Won:  10
  • With Us For:  2944 Days
  • Status:  Online
  • Last Seen:  
  • Age:  53

O @ lovcom  δεν είπε αυτό. Είπε ότι δεν υφίσταται στη σύγχρονη ελληνική γλώσσα. Όλα τα φωνήεντα είναι ισόχρονα. Οριακά θα μπορούσαν να υπάρχουν τόνοι για ακριβέστερες μεταφορές ξένων λέξεων αλλά κι αυτό οριακά γιατί θα προϋπέθετε μία κοινή συμφωνία πάνω στο τί σημαίνει το κάθε σύμβολο με άπειρες προοπτικές μεταφοράς από πάρα πολλές άλλες γλώσσες. Και φυσικά να μην πιάναμε άλλες συζητήσεις όπως γιατί τα φωνήεντα και όχι τα σύμφωνα που οι Σερβοκροάτες έχουν τρία διαφορετικά τσ ή γιατί να μην υπάρχει σύμβολο για το έρρινο λ και ν (λj και νj το γράφουν οι Σλάβοι) που είναι υπαρκτή διαφοροποίηση της γλώσσας αλλά να υπάρχει το εδώ και αιώνες άνευ ουσίας σύμβολο της ψιλής, της δασείας ή της περισπωμένης;

Σύνδεσμος για σχολιασμό
Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους


  • Member ID:  2322
  • Group:  Members
  • Topic Count:  24
  • Content Count:  4350
  • Reputation:   33893
  • Achievement Points:  4417
  • Days Won:  97
  • With Us For:  6157 Days
  • Status:  Offline
  • Last Seen:  
  • Age:  45

Ωραίο θέμα δε λέω. Και αρκετά ενδιαφέρουσες αναλύσεις. Αλλά αν δείτε πως γράφουν στα social media οι περισσότεροι τότε το να μιλάμε για πολυτονικό είναι σαν να ζητάμε από φοιτητές που μένουν μόνοι τους να κάνουν σεβιτσε γαρίδας με σφαιροποιημενο αγγούρι για μεσημεριανό.

Επεξεργασία από Manitou
Σύνδεσμος για σχολιασμό
Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Επισκέπτης
Απάντηση σε αυτό το θέμα ...

×   Έχετε επικολλήσει περιεχόμενο με μορφοποίηση.   Κατάργηση μορφοποίησης

  Επιτρέπονται μόνο 75 emoticons maximum.

×   Ο σύνδεσμός σας έχει ενσωματωθεί αυτόματα.   Εμφάνιση ως σύνδεσμος

×   Το προηγούμενο περιεχόμενό σας έχει αποκατασταθεί.   Διαγραφή εκδότη

×   Δεν μπορείτε να επικολλήσετε εικόνες απευθείας. Ανεβάστε ή εισάγετε εικόνες από URL


×
×
  • Δημιουργία νέου...

Σημαντικές πληροφορίες

Χρησιμοποιώντας αυτή τη σελίδα, αποδέχεστε τις Όρους χρήσης μας.