Βέλγιο: Μετά τον βασιλιά Λεοπόλδο Β’, σειρά έχει ο «ρατσιστής» Τεν Τεν [?, protagon.gr, 21/06/2020]

[ramirez]

Στην εποχή της μερικής ή ολικής αποκαθήλωσης αγαλμάτων και ιστορικών μορφών, ο δημοφιλής ήρωας κόμικς πρέπει και αυτός να απολογηθεί για το ρατσιστικό του παρελθόν.

 

 

Ο Τεν Τεν στα χέρια κονγκολέζων αχθοφόρων: η εικόνα αυτή

πλέον δεν είναι συμβατή με την πολιτική ορθότητα της εποχής μας

 

 

Όταν προ ημερών αφαιρούνταν ένα άγαλμα του Λεοπόλδου Β’, βασιλιά τoυ Βελγίου από το 1865 έως το 1909 (και μιας εξαιρετικά αμφιλεγόμενης προσωπικότητας αναφορικά με το αποικιακό παρελθόν της χώρας…) από μια κεντρική πλατεία της Αμβέρσας, κανείς δεν φανταζόταν πως ο επόμενος που θα έπρεπε να απολογηθεί για το ρατσιστικό του παρελθόν θα ήταν όχι μια ιστορική φυσιογνωμία, αλλά ένας «χάρτινος» ήρωας. Ο Τεν Τεν, δημοφιλής ήρωας των κόμικς του βέλγου σκιτσογράφου Ερζέ (καλλιτεχνικό ψευδώνυμο του κομίστα Ζορζ Ρεμί), έχει μπει στο στόχαστρο πολλών στη χώρα, οι οποίοι τον εγκαλούν (όπως και τον εκλιπόντα πλέον δημιουργό του) για διαιώνιση ρατσιστικών στερεοτύπων.

 

Οι οπαδοί της πολιτικής ορθότητας διαμαρτύρονται ειδικά για ένα συγκεκριμένο κόμικ: την ιστορία «Ο Τεν Τεν στο Κονγκό», η οποία γράφτηκε το 1931, μεσούσης της βελγικής αποικιοκρατίας και στην οποία οι Αφρικανοί παρουσιάζονται υποτιμητικά. Λόγου χάρη, ο μαύρος βοηθός του Τεν Τεν στο Κονγκό παρουσιάζεται σαν ελαφρώς χαζούλης και χωρίς προτερήματα, κάνοντας, όπως ισχυρίζονται πολλοί, τους αναγνώστες να πιστεύουν μέχρι σήμερα ότι οι μαύροι δεν έχουν… εξελιχθεί νοητικά. Η αλήθεια είναι πάντως ότι και ο ίδιος ο Ερζέ, αρκετά πριν πεθάνει, το 1983, το είχε χαρακτηρίσει ως «ένα νεανικό αμάρτημα το οποίο αντικατόπτριζε τις προκαταλήψεις της εποχής».

 

 

Το κόμικ «Ο Τεν Τεν στο Κονγκό» γράφτηκε το 1931

 

 

Ακόμη και έτσι όμως, πολλοί είναι εκείνοι που σήμερα εξακολουθούν να… φρίττουν με σκηνές του κόμικ όπως εκεί όπου μια μαύρη γυναίκα υποκλίνεται στον Τεν Τεν λέγοντάς του: «Λευκός κύριος πολύ καλός». Ή μια άλλη σκηνή που εμφανίζει τον Τεν Τεν να παραδίδει μαθήματα Γεωγραφίας σε μικρά Κονγκολεζάκια λέγοντάς τους «θα σας μιλήσω σήμερα για την πατρίδα σας: το Βέλγιο». Και σε μία άλλη όπου ο Τεν Τεν ρωτάει τους μικρούς μαύρους πόσο κάνει 2+2, δηλώνοντας εκ των προτέρων ότι «αποκλείεται να το γνωρίζουν».

 

Φυσικά δεν είναι η πρώτη φορά που το εν λόγω κόμικ γίνεται στόχος διαμαρτυρίας. Το 2010 ένας νεαρός Κονγκολέζος είχε ζητήσει να απαγορευθεί η κυκλοφορία του στο Βέλγιο, ενώ το 2007 η βρετανική Επιτροπή για τη Φυλετική Ισότητα είχε ζητήσει την απαγόρευσή του επειδή περιέχει «εικόνες και λόγια φριχτής ρατσιστικής προκατάληψης». Το συγκεκριμένο κόμικ πάντως, στην Βρετανία τουλάχιστον, έχει μεταφερθεί από τα τμήματα παιδικών βιβλίων στον τομέα με τα βιβλία ενηλίκων με μια χάρτινη ταινία που προειδοποιεί για τα «στερεότυπα της εποχής».

 

 

«Ας αποκαταστήσουμε την Ιστορία»

 

Η απόφαση για την απομάκρυνση του αγάλματος του Λεοπόλδου Β’ ελήφθη μετά την κινητοποίηση αρκετών χιλιάδων ανθρώπων σε ολόκληρο το Βέλγιο, κατά τη διάρκεια διαδηλώσεων που οργανώθηκαν ενάντια στον ρατσισμό και αποτίοντας φόρο τιμής στον Τζορτζ Φλόιντ, τον 46χρονο Αφροαμερικανό που έχασε τη ζωή του στα τέλη Μαΐου στη Μινεάπολη. Το άγαλμα του Λεοπόλδου είχε βανδαλισθεί στις αρχές Ιουνίου, όπως και πολλά άλλα γλυπτά που αναπαριστούν τον πρώην βασιλιά του Βελγίου.

 

Ο Λεοπόλδος Β’, απόγονος της γερμανικής δυναστείας της Σαξονίας-Κόμπουργκ, έχει μείνει στη μνήμη των κατοίκων της χώρας για τον αποικισμό του Κονγκό (η σημερινή Λαϊκή Δημοκρατία του Κονγκό), μια χώρα που αποτέλεσε για μεγάλο χρονικό διάστημα ιδιοκτησία του. Στο όνομα της «εκπολιτιστικής αποστολής» του Βελγίου στο Κονγκό, ο Λεοπόλδος εγκαθίδρυσε στην αφρικανική χώρα ένα καθεστώς που όπως περιγράφουν οι ιστορικοί χαρακτηρίσθηκε για την βαναυσότητά του και το οποίο βασιζόταν στην εκμετάλλευση του καουτσούκ μέσα από την καταναγκαστική εργασία. Μια ομάδα Βέλγων με την ονομασία «Let’s Repair History» απαιτεί την απομάκρυνση από κάθε δημόσιο χώρο στις Βρυξέλλες όλων των αγαλμάτων του Λεοπόλδου Β’, εγκαλώντας τον πρώην μονάρχη για την «εξόντωση» εκατομμυρίων Κογκολέζων.

 

 

 

 

Και το σχετικό link...

[Manitou]

Ο Λεοπόλδος θεωρείται ένας από τους μεγαλύτερους μακελάρηδες της ιστορίας. Και το συγκεκριμένο κόμικ αποτελεί φοβερή δυσφήμηση για το κατά τα άλλα υπέροχο Τεν Τεν. 

[deadneighbours]

Θα μιλήσω μόνο για το κόμικς, σημειωτέον ότι δεν το έχω διαβάσει απλός όλα αυτά τα χρόνια ακούω απόψεις. Έχει γίνει παράδοση όταν γίνεται κάποιο άσχημο γεγονός και το παρακολουθούμε όλοι εμείς, ο πρώτος που θα πληρώσει και θα δεχθεί τα αποθυμένα είναι η τέχνη γιατι βέβαια είναι και η ποιο ευάλωτη. Και τι θέλω να πω, όλοι είδαμε το γεγονός με τον αφροαμερικάνο, από την τηλεόρασή μας βέβαια, και μετά σηκώθηκαν κάποιοι από τον καναπέ μαζί με την συνείδησή τους, που ξύπνησε, και αποφάσισαν μετά τον φόνο που θυμίζω εκείνη την στιγμή υπήρχαν άνθρωποι που σύμφωνα με τα ανθρώπινα δικαιώματα μπορούσαν να αντιδράσουν και να εμποδίσουν τον φόνο, να αντιδράσουν και είτε να ρίξουν το εν λόγο άγαλμα είτε να παρει η μπάλα και την τέχνη και θυμήθηκαν το βρυκολακιασμένο τέυχος του Τεν Τεν, ωραία αντανακλαστηκά, τέλος πάντων. Το θέμα είναι οτί δεν μπορούμε να είμαστε τόσο ανόητοι ώστε να τα βάζουμε με το παρελθόν μας, που μπορεί να ήταν λάθος και να κυνηγάμε φαντάσματα και βρυκόλακες, από εδώ και πέρα τι γίνεται, η τέχνη θα είναι πάντα τέχνη.

[1SUPERMAN1]

Κάτι παρόμοια έλεγαν και γκρέμιζαν αγάλματα , έκαναν διωγμούς κι έκαιγαν βιβλία την περίοδο της ναζιστικής Γερμανίας.

Και τότε πίστευαν ότι έχουν δίκιο όπως και σήμερα, αλήθεια ποιος ορίζει την απόλυτη αλήθεια και το δίκαιο;

[doom]

Καμία υποχώρηση απέναντι στην υστερική μάζα συγκεκριμένης πολιτικής προέλευσης που θέλει να διαλύσει τα πάντα. 

[germanicus]

Και επί Ρώμης υπήρχε το Damnatio Memoriae (wiki) που γκρέμιζαν αγάλματα και έσβηναν από τα κατάστιχα ονόματα πολιτικών που δεν γούσταραν πλέον. Και στην Αίγυπτο προσπάθησαν να εξαφανίσουν τα ίχνη της Hatshepsut (ίσως η μοναδική (?) γυναίκα φαραώ) και του Amenhotep (ο αιρετικός φαραώ). Από εκεί και πέρα όμως ο Λεοπόλδος ήταν το κομπλεξικό δίποδο που ήταν υπεύθυνο για πραγματάκια όπως αυτά εδώ.

 

 

Όποιος θέλει να μάθει κι άλλες λεπτομέρειες, μπορεί να γκουγκλάρει το πόσα ωραία πραγματάκια έκανε στο Κονγκό. 

Όσον αφορά το τι ακριβώς σήμαινε σκλάβος στις ΗΠΑ, υπάρχει και αυτή εδώ η φωτογραφιούλα από το 1863

 

ναι. Έχουν υπάρξει, υπάρχουν και πιθανότατα να υπάρξουν κοινωνίες στο μέλλον όπου αυτά τα πράγματα δεν είναι καταδικαστέα. Όντως. 

[ramirez]

4 ώρες πριν, 1SUPERMAN1 είπε:

Κάτι παρόμοια έλεγαν και γκρέμιζαν αγάλματα , έκαναν διωγμούς κι έκαιγαν βιβλία την περίοδο της ναζιστικής Γερμανίας.

Και τότε πίστευαν ότι έχουν δίκιο όπως και σήμερα, αλήθεια ποιος ορίζει την απόλυτη αλήθεια και το δίκαιο;

 

Η ιστορία, (συνήθως) με κάποια χρονική απόσταση...

[1SUPERMAN1]

1 ώρα πριν, ramirez είπε:

 

Η ιστορία, (συνήθως) με κάποια χρονική απόσταση...

Την ιστορία την γράφουν συγκεκριμένοι άνθρωποι κάθε φορά , δεν είναι κάτι αφηρημένο  και απρόσωπο. Η ιστορία συνεχώς μεταβάλλεται δεν είναι κάτι στατικό και δεδομένο, άρα και η εκάστοτε αλήθεια είναι και αυτή ρευστή ,"τα πάντα ρει" λοιπόν.

[Βίκτορ Σακβίλ]

Είναι άλλο πράγμα να αναδεικνύεις τις εγκληματικές πράξεις του κάθε Λεοπόλδου και εντελώς διαφορετικό πράγμα να θέλεις να εξαφανίσεις από τη μνήμη την ύπαρξη  του. Αν εξαφανιστεί από την ιστορική μνήμη η σκοτεινή περίοδος της δουλοκτησίας, δε σημαίνει ότι δεν υπήρξε! Αντίθετα πρέπει να θυμόμαστε τις σκοτεινές περιόδους της ιστορίας και τις αρνητικές προσωπικότητες που πρωταγωνίστησαν σε αυτές, ώστε να μην επαναληφθούν στο μέλλον. Επίσης οι καλλιτεχνικές δημιουργίες πρέπει να κρίνονται στα πλαίσια της εποχής τους. Αλλιώς θα έπρεπε κάθε 30 χρόνια να ανάβουμε φωτιές και να καίμε βιβλία, αγάλματα, ταινίες κ.λ.π. 

 

Ας σκεφτούμε π.χ. πόσο καλά παιδιά ήταν μερικοί αυτοκράτορες του Βυζαντίου. Ο Πλάτωνας και ο Αριστοτέλης είχαν δούλους. Ας σκεφτούμε πως οι 3 σωματοφύλακες (και ο Νταρνανιάν) έδερναν τους υπηρέτες τους. Στο "Ξύλο βγήκε από τον παράδεισο" ήταν αποδεκτό να χαστουκίζονται μαθήτριες.  Στον "Ατσαλένιο γίγαντα" του Ιουλίου Βέρν ένας χαρακτήρας σκοτώνει διαδοχικά 49 τίγρεις γιατί του αρέσει το κυνήγι! Επίσης και έναν Ινδό, που ήταν "κακός" γιατί πολεμούσε τους Άγγλους αποικιοκράτες.

 

Έτσι χωρίς σκέψη πέταξα τα πρώτα παραδείγματα που μου ήρθαν στο μυαλό, μη αποδεκτών σήμερα πρακτικών. Να ανάψουμε τις πυρές; Ή να δούμε με ωριμότητα την πορεία του ανθρώπινου είδους; Ελπίζω πως μερικούς αιώνες αργότερα, ο ιστορικός του μέλλοντος θα είναι επιεικής με τους ανθρώπους του 21ου αιώνα (και με τα αγάλματα, τα κόμικς και τις ταινίες τους...).  

[Laz33]

Μακάρι το πρόβλημα του Τεντέν στο Κονγκό να ήταν μόνο το ρατσιστικό του περιεχόμενο.

Το άλμπουμ είναι άθλιο επειδή στερείται σοβαρού σεναρίου.
Το ίδιο ισχύει και για το προηγούμενο, όπως και για το επόμενο (Ο ΤενΤέν στη Χώρα των Σοβιέτ και ο ΤενΤέν στην Αμερική αντίστοιχα).

Σίγουρα έχει στοιχεία που σε ορισμένες περιπτώσεις μπορούν να θεωρηθούν προσβλητικά ως προς τη μαύρη φυλή αλλά μην ξεχνάμε πότε γράφτηκε.
Άλλες εποχές τότε.

Τώρα το θέμα της πολιτικής ορθότητας στην τέχνη έχει γίνει πιο ευαίσθητο.

Εδώ κάποιοι θεωρούν ρατσιστικό το τεύχος του Λούκυ Λουκ "Η Κούρσα του Μισισιπή" επειδή παρουσιάζει τους μαύρους εργάτες τεμπέληδες.
Μάλιστα το είχα απορία που είναι το μόνο άλμπουμ του Γκοσινύ που δεν έχει βγει στα αγγλικά και πρόσφατα έμαθα το λόγο.

Ντάξει, βλακείες είναι αυτά.
Αν αρχίσουμε να θεωρούμε και τον Γκοσινύ ρατσιστή και να προσβαλόμαστε με τα έργα του, τότε καλύτερα να τα βρούμε πρώτα με τον εαυτό μας.
Παραγίναμε εύθικτοι φαίνεται και αρχίσαμε να χάνουμε την αίσθηση του χιούμορ.

Χωρίς να λέω ότι η τέχνη δεν πρέπει να έχει όρια.

[Asterix54]

3 ώρες πριν, Βίκτορ Σακβίλ είπε:

Είναι άλλο πράγμα να αναδεικνύεις τις εγκληματικές πράξεις του κάθε Λεοπόλδου και εντελώς διαφορετικό πράγμα να θέλεις να εξαφανίσεις από τη μνήμη την ύπαρξη  του. Αν εξαφανιστεί από την ιστορική μνήμη η σκοτεινή περίοδος της δουλοκτησίας, δε σημαίνει ότι δεν υπήρξε! Αντίθετα πρέπει να θυμόμαστε τις σκοτεινές περιόδους της ιστορίας και τις αρνητικές προσωπικότητες που πρωταγωνίστησαν σε αυτές, ώστε να μην επαναληφθούν στο μέλλον. Επίσης οι καλλιτεχνικές δημιουργίες πρέπει να κρίνονται στα πλαίσια της εποχής τους. Αλλιώς θα έπρεπε κάθε 30 χρόνια να ανάβουμε φωτιές και να καίμε βιβλία, αγάλματα, ταινίες κ.λ.π. 

 

Ας σκεφτούμε π.χ. πόσο καλά παιδιά ήταν μερικοί αυτοκράτορες του Βυζαντίου. Ο Πλάτωνας και ο Αριστοτέλης είχαν δούλους. Ας σκεφτούμε πως οι 3 σωματοφύλακες (και ο Νταρνανιάν) έδερναν τους υπηρέτες τους. Στο "Ξύλο βγήκε από τον παράδεισο" ήταν αποδεκτό να χαστουκίζονται μαθήτριες.  Στον "Ατσαλένιο γίγαντα" του Ιουλίου Βέρν ένας χαρακτήρας σκοτώνει διαδοχικά 49 τίγρεις γιατί του αρέσει το κυνήγι! Επίσης και έναν Ινδό, που ήταν "κακός" γιατί πολεμούσε τους Άγγλους αποικιοκράτες.

 

Έτσι χωρίς σκέψη πέταξα τα πρώτα παραδείγματα που μου ήρθαν στο μυαλό, μη αποδεκτών σήμερα πρακτικών. Να ανάψουμε τις πυρές; Ή να δούμε με ωριμότητα την πορεία του ανθρώπινου είδους; Ελπίζω πως μερικούς αιώνες αργότερα, ο ιστορικός του μέλλοντος θα είναι επιεικής με τους ανθρώπους του 21ου αιώνα (και με τα αγάλματα, τα κόμικς και τις ταινίες τους...).  

Κάνεις λάθος.Δεν είπε κανείς να αφαιρέσουμε τον Λεοπόλδο από την ιστορία και να ξεχάσουμε τα εγκλήματά του.Είπε όμως (και πολύ σωστά) να αφαιρεθεί το τιμητικό γι αυτόν άγαλμα.

Διαφορετικά αν είναι έτσι να έχουμε και αγάλματα του χίτλερ. 

[Asterix54]

10 ώρες πριν, 1SUPERMAN1 είπε:

Κάτι παρόμοια έλεγαν και γκρέμιζαν αγάλματα , έκαναν διωγμούς κι έκαιγαν βιβλία την περίοδο της ναζιστικής Γερμανίας.

Και τότε πίστευαν ότι έχουν δίκιο όπως και σήμερα, αλήθεια ποιος ορίζει την απόλυτη αλήθεια και το δίκαιο;

Δεν είναι σωστό να τα υποκειμενικοποιείς όλα.Μ αυτη τη λογική ούτε σηριαλ κιλλερ δεν καταδικάζεις,διότι "ποιος είσαι εσύ που κατέχεις την απόλυτη αλήθεια και κρίνεις τις πράξεις του ως λάθος". 

Κ ο εγκληματίας αιχμαλωτίζει το θύμα του κ το κράτος φυλακίζει τον εγκληματία για τα εγκλήματά του.Θα συγκρίνεις κι αυτούς; 

Κρίνουμε λοιπόν,,με βάση τον σεβασμό στα ανθρώπινα δικαιώματα και την ανθρώπινη ζωή!Νομίζω αυτό μας επιτρέπει ο πολιτισμός μας για αρχή.
Καλό.βράδυ.

 

 

[Manitou]

Συμφωνώ και εγώ ότι η ιστορία ΔΕΝ πρέπει να παραγράφεται γιατί αυτή δείχνει και το μέλλον. Άλλο όμως παραγραφή της ιστορίας και άλλο η καθαίρεση ενός τιμητικού (για αυτό γίνονται τα αγάλματα) αγάλματος. 

Δεν πρέπει να υπάρχει ΄άγαλμα για αυτό το κτήνος (όπως και για άλλους βέβαια, αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία)

[ramirez]

9 ώρες πριν, Βίκτορ Σακβίλ είπε:

Είναι άλλο πράγμα να αναδεικνύεις τις εγκληματικές πράξεις του κάθε Λεοπόλδου και εντελώς διαφορετικό πράγμα να θέλεις να εξαφανίσεις από τη μνήμη την ύπαρξη  του. Αν εξαφανιστεί από την ιστορική μνήμη η σκοτεινή περίοδος της δουλοκτησίας, δε σημαίνει ότι δεν υπήρξε! Αντίθετα πρέπει να θυμόμαστε τις σκοτεινές περιόδους της ιστορίας και τις αρνητικές προσωπικότητες που πρωταγωνίστησαν σε αυτές, ώστε να μην επαναληφθούν στο μέλλον. Επίσης οι καλλιτεχνικές δημιουργίες πρέπει να κρίνονται στα πλαίσια της εποχής τους. Αλλιώς θα έπρεπε κάθε 30 χρόνια να ανάβουμε φωτιές και να καίμε βιβλία, αγάλματα, ταινίες κ.λ.π. 

 

 

Δεν υποστήριξε κανείς εδώ (απ' ότι διάβασα τουλάχιστον) να καούν ταινίες και βιβλία. Να κυκλοφορούν βεβαίως, με την προσθήκη για παράδειγμα μιας εισαγωγής από έγκυρους ιστορικούς που διαφωτίζουν τα κακώς κείμενα της εποχής ή/και του συγγραφέα. Ο "Αγών μου" του Χίτλερ π.χ. κυκλοφορεί πλέον στη Γερμανία με σχετική εισαγωγή από Εβραίους ιστορικούς αν δεν κάνω λάθος. Κάτι παρόμοιο θα μπορούσε να γίνει ας πούμε και με το "Όσα παίρνει ο άνεμος" προβάλλοντας μια σχετική καρτέλα πριν την έναρξη της ταινίας...

[Βίκτορ Σακβίλ]

"Δεν υποστήριξε κανείς εδώ (απ' ότι διάβασα τουλάχιστον) να καούν ταινίες και βιβλία."

 

Δεν αναφερόμουν φυσικά στους σχολιαστές του greekcomics, που σχολιάζουν με νηφαλιότητα το θέμα, αλλά είχα στο μυαλό μου τις ρίψεις αγαλμάτων στα ποτάμια στο εξωτερικό. Κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε να μεταφερθούν σε μουσεία, όπου να εκτίθενται με τις κατάλληλες ιστορικές πληροφορίες δίπλα τους. Όχι καταστροφή των έργων, αλλά σύγχρονη αποτίμηση των ιστορικών γεγονότων. Είναι λίγο υποκριτικό να ξεσπούν οι Βέλγοι στο άγαλμα του Λεοπόλδου, αλλά να βασιλεύει ακόμα η οικογένειά του στο Βέλγιο, χωρίς να έχει επιστρέψει τα χρήματα που λήστεψε από το Κογκό.

 

[deadneighbours]

Πιστεύω ότι τα πράγματα είναι ποιο απλά, αυτό που είπα παραπάνω είναι ότι είναι εύκολο να πληρώνουν τα απωθημένα κάποιοι άνθρωποι ασχέτος αν έχουν κάνει κάτι καλό ή κακό όπως και επίσης είναι εύκολο να ρίχνουμε φταίξιμο σε ένα μέσο όπως είναι τα κόμικς, η μουσική και όποια άλλη μορφή τέχνης. Τι θέλω να πω, κάθε δημιουργία έχει και την θέση της και την επειροή της στον κόσμο, αυτος θα κρίνει αν  είναι καλή  ή κακή, έτσι για κάποια συγκεκριμένα κόμικς έχει δημιουργηθεί μια αρνητική φήμη, ποιος το αποφασίζει? ο αναγνώστης και μόνο ο αναγνώστης και στην συγκεκριμένη περίπτωση ο Τεν Τεν πήρε την θέση του, δεν χρειάζεται κάποιος άλλος να αποφασίζει αν είναι ηθικό ή όχι επειδή αυτός έχει ένα αξίωμα, ας πούμε θρησκευτικό ή ότι άλλο. Η τέχνη πάντα θα δημιουργεί και αρνητικά πρότυπα σε κάθε μορφή της και στην περίπτωση των κόμικς ο αναγνώστης θα είναι αυτός που θα κρίνει.

[Kurdy Malloy]

Το να περνάμε από τα εγκλήματα του Λεοπόλδου σε ένα κόμικ και περίπου να τα εξισώνουμε είναι ένα λογικό άλμα που θα το ζήλευε και ο Μπούμπκα (ή ο Ντουπλάντις για τους νέους  )

[Hayate]

6 hours ago, Βίκτορ Σακβίλ said:

"Δεν υποστήριξε κανείς εδώ (απ' ότι διάβασα τουλάχιστον) να καούν ταινίες και βιβλία."

 

Δεν αναφερόμουν φυσικά στους σχολιαστές του greekcomics, που σχολιάζουν με νηφαλιότητα το θέμα, αλλά είχα στο μυαλό μου τις ρίψεις αγαλμάτων στα ποτάμια στο εξωτερικό. Κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε να μεταφερθούν σε μουσεία, όπου να εκτίθενται με τις κατάλληλες ιστορικές πληροφορίες δίπλα τους. Όχι καταστροφή των έργων, αλλά σύγχρονη αποτίμηση των ιστορικών γεγονότων. Είναι λίγο υποκριτικό να ξεσπούν οι Βέλγοι στο άγαλμα του Λεοπόλδου, αλλά να βασιλεύει ακόμα η οικογένειά του στο Βέλγιο, χωρίς να έχει επιστρέψει τα χρήματα που λήστεψε από το Κογκό.

 

 

Συμφωνώ απόλυτα. Υπάρχουν πολύ πιο σημαντικά πράγματα που πρέπει να γίνουν για να αλλάξουν οι κακές νοοτροπίες των ανθρώπων από το να καταστρέφονται έργα τέχνης. Αλλά εδώ ισχυεί η παροιμία που λέει αυτός που δεν μπορεί να δείρει το γαιδούρι δέρνει το σαμάρι.  

[germanicus]

ε νταξ. άρθρο κλικμπεητ  δεν το έκραξα υπό αυτό το πρίσμα καθαρά γιατί γυρνάει και λέει μέσα ένα "άλλαξε μυαλά στην πορεία μπλαμπλαμπλα". (είμαι ακόμα επηρεασμένος από την παλιά τακτική της υφής "δες τι έγραφε ο αλήτης ο Ερζέ, τσεκούρι και φωτιά, ουγκα ουγκα"  οπότε αφού δεν είδα αυτό είπα νταξ, κλάιν ) 

 

τώρα πως κολλάει ο Λεοπόλδος με τον Τεντεν?.... ε, ή με αυτό θα το συνδέαν ή με τις τηγανιτές πατάτες. Η τρίτη επιλογή θα ήταν το λιμάνι της Αμβέρσας, ένα υγρό μελαγχολικό βράδυ, αλλά αυτό το αφήνουμε για κάποιο αγώνα ενάντια στην πατριαρχία ή για κάποιο αφιέρωμα στον Καββαδία  μην τα καίμε όλα τα χαρτιά μονοκοπανιας  με ρέγουλο  

 

 

[1SUPERMAN1]

15 ώρες πριν, Asterix54 είπε:

Κάνεις λάθος.Δεν είπε κανείς να αφαιρέσουμε τον Λεοπόλδο από την ιστορία και να ξεχάσουμε τα εγκλήματά του.Είπε όμως (και πολύ σωστά) να αφαιρεθεί το τιμητικό γι αυτόν άγαλμα.

Διαφορετικά αν είναι έτσι να έχουμε και αγάλματα του χίτλερ. 

 

Για τα αγάλματα του Στάλιν , του Κεμάλ και του Κιμ στη Β. Κορέα φυσικά δεν έχεις καμία αντίρρηση να υποθέσω...

Εγώ νομίζω ότι με την ίδια λογική θα έπρεπε να αφαιρεθούν και αυτά και άλλα πολλά. Έτσι όμως δεν βγαίνει άκρη.

 

9 ώρες πριν, ramirez είπε:

 

Δεν υποστήριξε κανείς εδώ (απ' ότι διάβασα τουλάχιστον) να καούν ταινίες και βιβλία. Να κυκλοφορούν βεβαίως, με την προσθήκη για παράδειγμα μιας εισαγωγής από έγκυρους ιστορικούς που διαφωτίζουν τα κακώς κείμενα της εποχής ή/και του συγγραφέα. Ο "Αγών μου" του Χίτλερ π.χ. κυκλοφορεί πλέον στη Γερμανία με σχετική εισαγωγή από Εβραίους ιστορικούς αν δεν κάνω λάθος. Κάτι παρόμοιο θα μπορούσε να γίνει ας πούμε και με το "Όσα παίρνει ο άνεμος" προβάλλοντας μια σχετική καρτέλα πριν την έναρξη της ταινίας...

 

Εγώ διαφωνώ , το κάθε βιβλίο , "καλό" ή "κακό" θα πρέπει να κυκλοφορεί όπως το συνέγραψε ο αρχικός συγγραφέας. Η κριτική ανήκει αποκλειστικά και μόνο στον αναγνώστη. Οτιδήποτε άλλο αποτελεί στέρηση της ελεύθερης βούλησης των ανθρώπων και καθοδήγηση της από "έγκριτους" κριτικούς και ιστορικούς.

[Manitou]

15 hours ago, Kurdy Malloy said:

Το να περνάμε από τα εγκλήματα του Λεοπόλδου σε ένα κόμικ και περίπου να τα εξισώνουμε είναι ένα λογικό άλμα που θα το ζήλευε και ο Μπούμπκα (ή ο Ντουπλάντις για τους νέους  )

 

Ποιός είναι αυτός ο Ντουπλάντις? 

Μετά τον Μπούμπκα δεν τελείωσε το σπορ?

[ramirez]

14 ώρες πριν, 1SUPERMAN1 είπε:

 

Για τα αγάλματα του Στάλιν , του Κεμάλ και του Κιμ στη Β. Κορέα φυσικά δεν έχεις καμία αντίρρηση να υποθέσω...

Εγώ νομίζω ότι με την ίδια λογική θα έπρεπε να αφαιρεθούν και αυτά και άλλα πολλά. Έτσι όμως δεν βγαίνει άκρη.

 

 

Έχεις μια μανία να συγκρίνεις ανόμοια πράγματα, τι πράττουν οι δυτικές κοινωνίες και τι οι (προσκολλημένες στο παρελθόν να τις ονομάσω) κοινωνίες που όλως τυχαίως είναι μουσουλμανικές ή κομμουνιστικές ή και τα δύο μαζί. Να το κοιτάξεις αυτό.

 

"Υποχρέωση" (εντός εισαγωγικών) των δυτικών κοινωνιών είναι να λειτουργούν ως "φάρος" ώστε να φωτίζουν το μέλλον, την ανεκτική κοινωνία, την ισότητα των φύλων, την οικονομική ελευθερία, τα κοινωνικά συστήματα υγείας κλπ. Και όχι να λέμε "α οι οπισθοδρομικοί υποσακχάριοι μουσουλμάνοι τηρούν ακόμη το έθιμο της κλειτοριδεκτομής και εσάς σας μάρανε που ρίχνω καμιά σφαλιάρα στη γυναίκα μου". Ούτε το ένα πρέπει να συμβαίνει ούτε το άλλο. Τιμωρείται στις δυτικές κοινωνίες η γυναικεία κακοποίηση και με πολιτικές / εκπαιδευτικές λύσεις αναζητείται στην Αφρική η συνεργασία των τοπικών κοινωνιών ώστε να εκλείψει αυτό το φρικτό έθιμο.

 

Και στα περί βιβλίων, κανείς δεν έγραψε (ούτε σε αυτό το φόρουμ ούτε πουθενά) περί αλλοίωσης ή λογοκρισίας κάποιου βιβλίου ή ταινίας. Μια ολιγοσέλιδη εισαγωγή από ιστορικούς ή μια καρτέλα πριν την έναρξη μιας ταινίας δεν αποτελεί τίποτα απ' τα δύο, πόσο μάλλον "στέρηση της ελεύθερης βούλησης των ανθρώπων και καθοδήγηση της από "έγκριτους" κριτικούς και ιστορικούς" όπως γελοιωδώς υποστηρίζεις...

[1SUPERMAN1]

8 ώρες πριν, ramirez είπε:

 

Έχεις μια μανία να συγκρίνεις ανόμοια πράγματα, τι πράττουν οι δυτικές κοινωνίες και τι οι (προσκολλημένες στο παρελθόν να τις ονομάσω) κοινωνίες που όλως τυχαίως είναι μουσουλμανικές ή κομμουνιστικές ή και τα δύο μαζί. Να το κοιτάξεις αυτό.

 

"Υποχρέωση" (εντός εισαγωγικών) των δυτικών κοινωνιών είναι να λειτουργούν ως "φάρος" ώστε να φωτίζουν το μέλλον, την ανεκτική κοινωνία, την ισότητα των φύλων, την οικονομική ελευθερία, τα κοινωνικά συστήματα υγείας κλπ. Και όχι να λέμε "α οι οπισθοδρομικοί υποσακχάριοι μουσουλμάνοι τηρούν ακόμη το έθιμο της κλειτοριδεκτομής και εσάς σας μάρανε που ρίχνω καμιά σφαλιάρα στη γυναίκα μου". Ούτε το ένα πρέπει να συμβαίνει ούτε το άλλο. Τιμωρείται στις δυτικές κοινωνίες η γυναικεία κακοποίηση και με πολιτικές / εκπαιδευτικές λύσεις αναζητείται στην Αφρική η συνεργασία των τοπικών κοινωνιών ώστε να εκλείψει αυτό το φρικτό έθιμο.

 

Και στα περί βιβλίων, κανείς δεν έγραψε (ούτε σε αυτό το φόρουμ ούτε πουθενά) περί αλλοίωσης ή λογοκρισίας κάποιου βιβλίου ή ταινίας. Μια ολιγοσέλιδη εισαγωγή από ιστορικούς ή μια καρτέλα πριν την έναρξη μιας ταινίας δεν αποτελεί τίποτα απ' τα δύο, πόσο μάλλον "στέρηση της ελεύθερης βούλησης των ανθρώπων και καθοδήγηση της από "έγκριτους" κριτικούς και ιστορικούς" όπως γελοιωδώς υποστηρίζεις...

Θα ήθελα να απαντήσεις πάντως αν έχεις πρόβλημα με το άγαλμα του Στάλιν , του Κεμάλ , του Μάο του Μπαθομέτ και αν θα είχες πρόβλημα αν στηνόταν άγαλμα του Χίτλερ. Πολύ θα ήθελα τη γνώμη σου. 

Επίσης νομίζω ότι είναι εντελώς ρατσιστικό να διαχωρίζεις τις "σύγχρονες" δυτικές κοινωνίες με τις υπόλοιπες αφρικανικές ή μουσουλμανικές, εκτός και αν όντως είναι τριτοκοσμικές οι δεύτερες.

Τέλος εκφράσεις του "να το κοιτάξεις αυτό" , "γελοιωδώς υποστηρίζεις" δε νομίζω ότι τιμούν έναν ισότιμο διάλογο, εκτός και αν νομίζεις ότι εσύ και η "παρέα σου" κατέχουν το "αλάθητο του Πάπα" και όποια άλλη γνώμη είναι κατακριτέα, πραγματικά πολύ "δημοκρατικές" και "πολιτισμένες" οι απόψεις που εκφράζεις.

Όπως σου είπα είναι ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ μου άποψη όσο και αν σ'ενοχλεί, εκτός και αν θες να μην υπάρχουν  άνθρωποι με προσωπικές και ελεύθερες  απόψεις που διαφέρουν από τις δικές σου.

[deadneighbours]

Παιδιά ηρεμίστε, μια κουβέντα κάνουμε και τίποτα άλλο.

[sarkas]

On 24/6/2020 στο 12:02 ΠΜ, Laz33 είπε:

Μακάρι το πρόβλημα του Τεντέν στο Κονγκό να ήταν μόνο το ρατσιστικό του περιεχόμενο.

Το άλμπουμ είναι άθλιο επειδή στερείται σοβαρού σεναρίου.
Το ίδιο ισχύει και για το προηγούμενο, όπως και για το επόμενο (Ο ΤενΤέν στη Χώρα των Σοβιέτ και ο ΤενΤέν στην Αμερική αντίστοιχα).

Σίγουρα έχει στοιχεία που σε ορισμένες περιπτώσεις μπορούν να θεωρηθούν προσβλητικά ως προς τη μαύρη φυλή αλλά μην ξεχνάμε πότε γράφτηκε.
Άλλες εποχές τότε.

Τώρα το θέμα της πολιτικής ορθότητας στην τέχνη έχει γίνει πιο ευαίσθητο.

Εδώ κάποιοι θεωρούν ρατσιστικό το τεύχος του Λούκυ Λουκ "Η Κούρσα του Μισισιπή" επειδή παρουσιάζει τους μαύρους εργάτες τεμπέληδες.
Μάλιστα το είχα απορία που είναι το μόνο άλμπουμ του Γκοσινύ που δεν έχει βγει στα αγγλικά και πρόσφατα έμαθα το λόγο.

Ντάξει, βλακείες είναι αυτά.
Αν αρχίσουμε να θεωρούμε και τον Γκοσινύ ρατσιστή και να προσβαλόμαστε με τα έργα του, τότε καλύτερα να τα βρούμε πρώτα με τον εαυτό μας.
Παραγίναμε εύθικτοι φαίνεται και αρχίσαμε να χάνουμε την αίσθηση του χιούμορ.

Χωρίς να λέω ότι η τέχνη δεν πρέπει να έχει όρια.

Φίλε Λαζ συμφωνώ απόλυτα με την ποιότητα σεναριακά των συγκεκριμενων κόμικ όπως αναφέρεις! Δυστυχως δεν είναι καλά άλμπουμ από θέμα πλοκής...

Όμως θα διαφωνίσω πως το σοβαρότερο πρόβλημα είναι η πλοκή και όχι η λευκή επικράτηση και κυρίως η δικαιολογία πως "γραφτηκε άλλη εποχή". Έχω κουραστεί προσωπικά να ακούω ως επιχείρημα την εποχή που κάτι γράφτηκε και εξηγώ:
 

Προφανως και μπορει να μπει μεσα στη συζητηση η εποχη όταν αναλύουμε τα κακώς κείμενα, αλλά όταν μιλάμε για την εποχή το μόνο που μπορούμε να πούμε είναι πως δεν υπηρχαν ισα δικαιωματα και μπορουσαν προφανως πιο ευκολα να προσβαλλουν με λογια και πραξεις οι μεν τους δέ. Η "εποχή" όμως δε είναι επιχείρημα ανοχής όταν κάτι άσχημο γράφεται.
Ειδικα οταν το χρησιμοποιουν οι εχοντες στο τσεπακι και την πιτα και το μαχαιρι.

Αν κάτσω και γράψω το 1960 για τον τσιγκ τσογκ κιτρινιάρη κινέζο δεν υπάρχει δικαιολογία 40 χρόνια μετά να λέμε ότι ήμουν θύμα της εποχής μου. Ρατσιστής ήμουν κ τότε όπως είμαι και τώρα αν προβάλλω ρατσιστικά επίθετα και προσφωνήσεις. Απλά τότε μπορούσα και το έγραφα επειδή τα ίσα δικαιώματα ήταν ακόμη μια ουτοπία.

Επομένως η εποχη δεν ειναι καλό επιχειρημα για να δικαιολογείται γιατί κάτι γράφτηκε έτσι όπως γράφτηκε.

Και προφανώς η τέχνη δεν πρέπει να έχει όρια.... απλά αν προβάλλονται μεσω αυτης ρατσιστικα ιδεολογηματα και παρόμοιες ιδεολογίες που καταπατούν την ισότητα τοτε καλα θα κάνουν να περιμένουν κ την αναλογη κριτικη κ το αναλογο θαψιμο του καλλιτεχνικου τους εργου.

 

 

Edited June 25, 2020 by sarkas

[doom]

I don’t go so far as to think that the only good Indian is the dead Indian, but I believe nine out of every ten are, and I shouldn’t like to inquire too closely into the case of the tenth.

 

the so-called Chivington or Sandy [sic] Creek Massacre, in spite of certain most objectionable details, was on the whole as righteous and beneficial a deed as ever took place on the frontier.

 

The most ultimately righteous of all wars is a war with savages. … American and Indian, Boer and Zulu, Cossack and Tartar, New Zealander and Maori,—in each case the victor, horrible though many of his deeds are, has laid deep the foundations for the future greatness of a mighty people.

 

 

Μερικές ατάκες του Θίοντορ Ρούσβελτ. Μπορεί να μην σκότωσε εκατομμύρια όπως ο Λεοπόλδος αλλά στα πόσα πτώματα τραβάμε τη γραμμή; Αυτός ο άνθρωπος παρουσιάστηκε με θετικό τρόπο από τον Ντον Ρόσα σε ένα βιβλίο που απευθύνεται και σε παιδιά. 

 

#DonRosaiscancelled

 

 

[Tsaklas]

1 ώρα πριν, doom είπε:

Μερικές ατάκες του Θίοντορ Ρούσβελτ. Μπορεί να μην σκότωσε εκατομμύρια όπως ο Λεοπόλδος αλλά στα πόσα πτώματα τραβάμε τη γραμμή; Αυτός ο άνθρωπος παρουσιάστηκε με θετικό τρόπο από τον Ντον Ρόσα σε ένα βιβλίο που απευθύνεται και σε παιδιά. 

 

#DonRosaiscancelled

Τι σχέση έχει αυτό με το θέμα δν καταλαβαίνω. Ο Ρόσα απήχησε κάποια ρατσιστική οπτική του Ρούσβελτ στο κόμικ του; Ποτέ δεν συνέβη κάτι τέτοιο ούτε μπορεί κάποιος να κατηγορήσει ότι υπήρξαν άμεσα ρατσιστικά όπως του Ερζέ. Ούτε βάλθηκε να κάνει τη βιογραφία του Ρούσβελτ για να πούμε το κατά πόσο τον παρουσίασε ολοκληρωμένα ή όχι.

 

Κατά τ' άλλα συμφωνώ με όσους παραπάνω επεσήμαναν ότι προφανώς η εποχή που γράφτηκε κάτι δεν αποτελεί δικαιολογία για να θεωρούνται οι αντιλήψεις που περιέχει υπεράνω κριτικής. Επίσης, εννοείται δεν πρέπει να το κρύβουμε κάτω από το χαλάκι και να προσποιούμαστε ότι δεν υπήρξε, αλλά οφείλουμε να το διατηρούμε ως παράδειγμα προς αποφυγή για το μέλλον και ως ένα έναυσμα κριτικής σκέψης απέναντι σε πεπαλαιωμένες αντιλήψεις που σήμερα φαντάζουν τρομακτικές και μισάνθρωπες αλλά τότε μπορεί να ήταν διαδεδομένες και να θεωρούνταν φυσιολογικές δυστυχώς, καθώς και να κάνουμε την αντιστοίχιση με το σήμερα και τι μπορούμε να διορθώσουμε στην οπτική μας για τον κόσμο και το διαφορετικό γενικότερα. Το να τοποθετηθεί κάποια επεξήγηση επί του ιστορικού πλαισίου επίσης δεν το βρίσκω κακό, για να είναι ξεκάθαρα τα πράγματα. 

 

Από την άλλη, προφανώς σωστά ανέφεραν κάποιοι ότι να συγκρίνουμε ένα κόμικ με την απομάκρυνση του αγάλματος ενός ατόμου που έκανε εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας είναι λίγο άκυρη συσχέτιση. Δεν είναι συγκρίσιμα τα μεγέθη. Ορθά αποφάσισαν να μην τιμούν ένα τέτοιο πρόσωπο, τώρα πώς από αυτό φτάνουμε στο Τεν-τεν, λίγο περίεργο.

Edited June 25, 2020 by Tsaklas

[mko]

On 25/6/2020 στο 8:25 ΠΜ, ramirez είπε:

Και όχι να λέμε "α οι οπισθοδρομικοί υποσακχάριοι μουσουλμάνοι

 

Αφού είναι υποσακχάριοι τότε να τρώνε... γλυκά! 

 

Για να ελαφρύνω λίγο το κλίμα. 

Edited June 26, 2020 by mko

[doom]

Πριν από 1 ώρα, Tsaklas είπε:

Τι σχέση έχει αυτό με το θέμα δν καταλαβαίνω. Ο Ρόσα απήχησε κάποια ρατσιστική οπτική του Ρούσβελτ στο κόμικ του; Ποτέ δεν συνέβη κάτι τέτοιο ούτε μπορεί κάποιος να κατηγορήσει ότι υπήρξαν άμεσα ρατσιστικά όπως του Ερζέ. Ούτε βάλθηκε να κάνει τη βιογραφία του Ρούσβελτ για να πούμε το κατά πόσο τον παρουσίασε ολοκληρωμένα ή όχι.

Σύμφωνα με τη λογική σου θα μπορούσε να βάλει και τον Χίτλερ στο κόμικ, αρκεί να μην απηχούσε κάποια ρατσιστική οπτική του... πχ να παρουσίαζε την καλλιτεχνική του πλευρά ή την φιλοζωία του.

Επίσης ο Ντον Ρόσα έχει πει πως ο Θίοντορ Ρούσβελτ είναι από τα αγαπημένα του ιστορικά πρόσωπα. Χμμμ... 

Νομίζω πρέπει να αποσυρθεί από την κυκλοφορία ο Βίος του Σκρουτζ Μακ Ντακ και να ξανακυκλοφορήσει διορθωμένος και εννοείται με γραπτή απολογία του Ντον Ρόσα.

Edited June 25, 2020 by doom

[Tsaklas]

4 λεπτά πριν, doom είπε:

Σύμφωνα με τη λογική σου θα μπορούσε να βάλει και τον Χίτλερ στο κόμικ, αρκεί να μην απηχούσε κάποια ρατσιστική οπτική του... πχ να παρουσίαζε την καλλιτεχνική του πλευρά ή την φιλοζωία του.

Επίσης ο Ντον Ρόσα έχει πει πως ο Θίοντορ Ρούσβελτ είναι από τα αγαπημένα του ιστορικά πρόσωπα. Χμμμ... 

Προφανώς δεν θα ήταν το ίδιο πράγμα... Δεν έχω καταλάβει βέβαια και τον σκοπό του αρχικού σου σχόλιου. Ήθελες να πεις "ειρωνικά" ότι σε λίγο θα κατηγορούμε τον Ρόσα για ρατσισμό ή θες ο ίδιος να θίξεις το θέμα και είναι κάτι που πιστεύεις ότι ισχύει; Σε κάθε περίπτωση, δεν πιστεύω ότι κάποιος θα είχε παρόμοια αντίδραση πάνω στο έργο του καθώς δεν έχει δώσει κάποιο δείγμα ρατσιστικών μηνυμάτων. Το να παρουσιάσει ηπιότερα έναν πολιτικό αν και σίγουρα δεν είναι κάτι θεμιτό, δεν συγκρίνεται με την παρουσίαση πασιφανώς ρατσιστικών αντιλήψεων. Ναι, είναι ένα φαινόμενο που γίνεται ακόμα και σήμερα σε πιο μαζικά μέσα όπως ο κινηματογράφος όπου πολύ συχνά βλέπουμε σε ταινίες "αγιογραφίες" σημαντικών πολιτικών (και όχι μόνο) προσώπων που αποκρύπτουν τις αρνητικές πλευρές τους. Ναι, είναι κάτι κατακριτέο. Αλλά δεν πιστεύω ότι επειδή ο Ρόσα έβαλε σαν γκεστ ένα πραγματικό πρόσωπο για 2-3 επεισόδια σε όλο το έργο του, πρέπει να τον βάλουμε στο στόχαστρο γιατί τις αντιλήψεις που κουβαλούσε αυτό το πρόσωπο και όχι ο ίδιος (τουλάχιστον σε αυτό που έχουμε δει στο έργο του).