ASTERIX

[ManaLeak13]

Δεν ξέρω αν άρεσε ή σε πόσους άρεσε, το νεο τεύχος μου φάνηκε μια μετριότητα.

Οκ διαβάστηκε με μια ευχαρίστηση αλλά ως εκεί. Δύσκολα θα ξαναβγεί απο το ράφι. 

Μάλλον μόνο για φωτογράφηση για το ποστ των αγορών μου τους τελευταίους μηνες 

 

[hardivic]

16 λεπτά πριν, Otis είπε:

Δεν ισχύουν τα περισσότερα. Η πρόταση του Τσοπανάκη για το τελικό ν, πέρα από ανόητη μια και προσπαθεί να ρυθμίσει με διάταγμα την προφορά μιας γλώσσας που μιλάμε εκατομμύρια, βασίζεται σε μια πρόφαση που δεν έχει καν ισχύ στη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων στις οποίες υποτίθεται ότι χρησιμεύει. Το "τελικό" ν είναι δεδομένο όταν η γλώσσα το χρειάζεται. Θα το ακούσεις άψογα από ανθρώπους που δεν πήγαν ούτε μια μέρα σχολείο. Το θυμό, τον εχθρό, στο μαγικό ζωμό, ένα φίλο.

Τι να κάνουμε που έτσι είναι είτε μας αρέσει είτε όχι. Έτσι διδάσκεται πλέον. Τώρα αν κάποιος κολλάει στο παρελθόν και θέλει να μιλάει αρχαία ή να γράφει με περισπωμένες και δασείες είναι άλλο θέμα.

 

Στον γραπτό λόγο, το τελικό -ν διατηρείται πάντα στον
ενικό του αρσενικού οριστικού και αόριστου άρθρου (τον,
έναν) για να αποφεύγεται η σύγχυση με το ουδέτερο ορι-
στικό και αόριστο άρθρο

[Otis]

3 ώρες πριν, hardivic είπε:

Τι να κάνουμε που έτσι είναι είτε μας αρέσει είτε όχι. Έτσι διδάσκεται πλέον. Τώρα αν κάποιος κολλάει στο παρελθόν και θέλει να μιλάει αρχαία ή να γράφει με περισπωμένες και δασείες είναι άλλο θέμα.

 

Στον γραπτό λόγο, το τελικό -ν διατηρείται πάντα στον
ενικό του αρσενικού οριστικού και αόριστου άρθρου (τον,
έναν) για να αποφεύγεται η σύγχυση με το ουδέτερο ορι-
στικό και αόριστο άρθρο

 

Η ρύθμιση θα χρησίμευε σε όποιον διαβάζει "Στο γραπτό λόγο" και αναρωτιέται τί σόι πράγμα είναι αυτό το λόγο που είναι και γραπτό. Πώς κατάφερε όμως να μάθει να διαβάζει αυτός ο άνθρωπος και σε τί του χρησιμεύει σε τελική ανάλυση:)

[Guts]

Διάβασα και εγώ το νέο άλμπουμ του αγαπημένου μας Αστερίξ.

Να πω την αλήθεια με αυτά που διάβαζα απο δω και απο κεί το περίμενα λίγο καλύτερο, αλλά δεν είναι κακό άλμπουμ.

Δεν ήταν αισθητή η αλλαγή του σεναριογράφου, και όπως είχε πει και ο @ hudson  αν θυμάμαι καλά, ο Γρύπας μου άρεσε περισσότερο!

 

Η Λευκή Ίριδα θεωρώ οτι είχε πολύ μέτρια αρχική ιδέα και η υλοποίηση ήταν λίγο διεκπεραιωτική.

Όμως ήταν τίμια και διασκεδαστική ιστορία.

Επεξεργασία Δεκεμβρίου 7, 2023 από Guts

[albertus magnus]

Χθες Τεταρτη εσκασε μουρη στο παντα αξιπιστο ψιλικατζιδικο μου και το διαβσα κιολας το ιδιο βραδυ. Γενικα μετρια περασα. Οπως εχω ξαναπει δεν περιμενω και κατι εξαιρετικο επιπεδου Γκοσινυ οποτε αν εχει μια καλη ιδεα και μερικα καλα αστεια ειμαι οκ.  Νομιζω συγκρινομενα και με αλλα τευχη των επιγονων σταθηκε καλα αλλα με μερικα θεματα και αυτο ειδικα στο σεναριο (τουλαχιστον για μενα).

 

το σχεδιο μου αρεσε γενικα και δεν ειδα καπου θεμα. Νομιζω μιμειται αντιγραφει το στυλ του Ουντερζο πολυ καλα ο Κονραντ.

 

Τωρα στο σεναριο το βρηκα μετριο και ειχα ενα θεμα ειδικα που μου κλωτσησε, Στο σποιλερ τα υπολοιπα για οσους δεν το εχουν διαβασει

 

Spoiler

Μου εδωσε την εντυπωση σαν δυο διαφορετικα τευχη κολλημενα μαζι. δηλ τα δυο μισα το πρωτο και το δευτερο μερος θα μπορουσαν να αποτελουν το καθενα την βαση με λιγο απλωμα για δυο περιπετειες.

Το πρωτο μισο ειναι τυπου ο μαντης, η διχονοια, η κατοικια των θεων, οβελιξ και σια, δηλ μια περιπετεια που εξελισσεται μονο στο χωριο (και γυρω απο αυτο) και εχει να κανει με μια νεα μοδα, νεα ιδεα καποιου συμβουλου του Καισαρα για να αφομοιωσει κατακτησει το χωριο εκ των εσω. Τωρα το δευτερο μερος με το ξεμυαλισμα-απαγωγη της Μιμινας δεν μου κολλησε πολυ. Μου φανηκε οτι πηγε σε αλλο δρομο εντελως και δεν μου πολυ αρεσε. Αλλαξε ο σεναριογραφος ιδεα στη μεση και εβαλε και τον Λαοπλανους να αλλαξει σχεδιο καπου εκει.

 

[Guts]

@ albertus magnus  έχεις δίκιο σε αυτά που αναφέρεις, και εγώ σε κάποια φάση σκέφτηκα ''ρε λες να είναι απο τεχνητή νοημοσύνη το σενάριο''!! χαχα 

Επεξεργασία Δεκεμβρίου 7, 2023 από Guts

[Laz33]

Σαν να μαζευτήκαμε αρκετοί που δεν θεωρούμε τη Λευκή Ίριδα κάτι το ιδιαίτερο.
Απορώ γιατί πήρε τόσο θετικές κριτικές στο εξωτερικό

[Manitou]

Δεν έκατσε σε κανέναν άλλο στραβά το μελάνωμα και ότι ήταν λίγο θαμπό? Να ξέρω αν είναι να πάω να αλλάξω τα γυαλιά μου.

[Otis]

@constantinople (δεν ξέρω πώς δουλεύει αυτό το σύστημα)

 

Spoiler

Διάφορες αυθεντίες που παίρνουν πόστα σε ακαδημίες και σχολές, κατά καιρούς παρουσιάζουν προτάσεις για αλλαγή της γλώσσας. Συνήθως δεν είναι εγκλήματα όπως η καθαρεύουσα, η απαγόρευση της νοηματικής στην εκπαίδευση, η ή απαγόρευση διαλέκτων, αλλά μικροπράγματα, πολλές φορές χωρίς αντικείμενο. Ακόμα και μια ανόητη άποψη παίρνει δημοσιότητα όταν κάποιος επιτίθεται στη χρήση της γλώσσας και η δημοσιότητα είναι χρήσιμη σε πολλούς. Είναι καλό αρθράκι για τα vlog. Θα έχεις παρατηρήσει ότι κάποιοι που ανακατεύονται με την πολιτική και τη δημοsιότητα, και έχουν επιχειρήσεις στο χώρο, έχουν πολλές προτάσεις για ρυθμίσεις της γλώσσας.

 

Τη γλώσσα δεν πρέπει να την ενοχλούμε γιατί τη φτιάχνουν οι χρήστες της, οπότε κάθε παρέμβαση είναι δεδομένο ότι είναι ανόητη, αλλά για τυπικούς λόγους εξετάζουμε και το σκεπτικό μιας πρότασης γιατί μπορεί να προκύψει κάτι ενδιαφέρον, όχι για να νομοθετήσουμε αλλά για να συζητούσαμε. Σκεφτόμαστε αν η ρύθμιση, η παρέμβαση δηλαδή, θα έλυνε κάποιο πρόβλημα που υπάρχει και είναι σημαντικό, έστω στην υποκειμενική μας κρίση. Δεδομένα πάντα υπάρχουν σε μια γλώσσα.

 

Η συγκεκριμένη πρόταση στηρίχτηκε από τις γνωστές αυθεντίες, τον Τσοπανάκη, τον Μπαμπινιώτη, και αλλους, καθώς και από μικρότερους όπως ο Σαραντάκος, και αφορά στο τελικό ν κάποιων τύπων, κυρίως του αρσενικού. Δε στηρίζεται όμως στην πραγματικότητα και το σκεπτικό της είναι ανόητο.

 

Στη γλώσσα υπάρχει κανόνας για το πότε υπάρχει τελικό ν και τον χρησιμοποιούν σωστά οι περισσότεροι βασισμένοι στη διαίσθησή τους. Η γλώσσα σκοντάφτει όταν μπαίνει ν που δε χρειάζεται, πχ γράφεις ή λες "στην Λάρισα" και όχι "στη Λάρισα". Ο κανόνας αυτός της προφοράς υπάρχει σε πολλά βιβλία και έχει ισχύ αν υποθέσουμε ότι κάποιος χρειάζεται να τον σκεφτεί. Στη μητρική γλώσσα δε θα έπρεπε, αλλά πολλοί άνθρωποι δεν έχουν καλό αυτί ή αφήνουν την προσέγγιση της γραπτής γλώσσας να τους αλλάζει την προφορική. Λένε πχ στην Πρέβεζα, αντί να πουν στημπρέβεζα. 

 

Ο νέος λοιπόν κανόνας, για το αρσενικό, εμφανίστηκε και στηρίχτηκε με κάποια παραδείγματα. Το πρόβλημα είναι ότι τα παραδείγματα είναι από ανόητα ως γελοία, γιατί δεν αναφέρονται σε περιπτώσεις που πραγματικά υπάρχει πιθανότητα σύγχυσης όταν λείψει το τελικό ν, ακόμα και όταν και οι δύο πλευρές της επικοινωνίας είναι εξωφρενικά ανόητοι άνθρωποι. 

 

Πχ:

Το μεγάλο κόλπο, ο μεγάλος κόλπος. Δεν υπάρχει περίπτωση να προκύψει σύγχυση όπως ισχυρίζονται. Δε θα αναφερθούν ποτέ χωρίς συμφραζόμενα που θα κάνουν σαφή τη διάκριση. Ακόμα κι αν το ρήμα είναι εντελώς ουδέτερο και άχρηστο ως συμφραζόμενο, αν κάποιος γράψει "προχωρήσαμε στο μεγάλο κόλπο" και δεν είναι σαφές αν μπαίνουμε μεταφορικά η κυριολεκτικά και αν βρισκόμαστε σε γη ή θάλασσα, έχει πρόβλημα το κείμενο συνολικά, όχι η γλώσσα. Να είναι απομονωμένο "το μεγάλο κόλπο" αποκλείεται. Αν ήταν τίτλος θα διέφερε η πτώση. Θα ήταν "ο μεγάλος κόλπος". Ξεχάσαμε τα γυναικολογικά.
 
Το μεγάλο αθλητικό πόλο, ο μεγάλος αθλητικός πόλος. Σε άρθρο για την Ολυμπιάδα. Ο Σαραντάκος ισχυρίζεται ότι το διάβασε κάπου και μπερδεύτηκε. Το επίθετο αθλητικό όμως δεν κολλάει στο άθλημα ούτε στο γήπεδο του αθλήματος. Δε θα έγραφε κανείς "μεγάλο αθλητικό ποδόσφαιρο" ούτε συχνάζει κανείς στο "αθλητικό golf της Γλυφάδας". Ξεχάσαμε το μπλουζάκι polo όταν είναι large. 
 
Το μεγάλο πιστεύω ότι επιλέγεται στα παραδείγματα γιατί και ο κόλπος και ο πόλος θα έπαιρναν το ν της προφοράς ούτως ή άλλως με τον παραδοσιακό κανόνα που ισχύει αποδεδειγμένα στη γλώσσα, οπότε θα ακυρωνόταν το παράδειγμα και η πρόταση στην υποτιθέμενη τεκμηρίωσή της. Δε διακρίνονται για την πρωτοτυπία τους οι φιλόλοφοι.
 
"παρουσίασε το μεγάλο" (αλλαγή αράδας) "συγγραφέα". Κι εδώ μπερδεύεται ο Σαραντάκος και το ξαναδιαβάζει. Αφού μπερδεύτηκε σε κάτι τόσο απλό, να προχωρήσουμε άμεσα σε γλωσσική μεταρρύθμιση. Μην παίζουμε με τη φωτιά. Θα μείνουν πίσω οι επιστήμες με τέτοια προβλήματα στη γλώσσα.
 
Γιατί είναι τόσο κακά και περίεργα τα παραδείγματα; Πιστεύω ότι είναι εύκολη η απάντηση. Ούτε ένας ειδικός δε μπορεί να βρει καλύτερα γιατί δεν υπάρχει πρόβλημα στη γλώσσα και η πρόταση είναι πυροτέχνημα. Ο Νίκος βέβαια παραδέχεται ότι οι "περιπτώσεις αυθεντικής σύγχυσης είναι σπάνιες" αλλά τί να το κάνεις όταν ο ίδιος δίνει το παράδειγμα με το(ν) μεγάλο κόλπο χωρίς να αστειεύεται; 

 

Πρέπει να σημειώσω ότι η πρόταση αναφέρεται στις περισσότερες εκδοχές της μόνο στο γραπτό λόγο. Στον προφορικό είναι προφανώς ανόητη και συγκρούεται με τη γλώσσα, μην το παρακάνουμε.
 
Γιατί παραμένει η ανόητη πρόταση αντί να πάει στα αζήτητα; Γιατί η πρόταση στηρίχτηκε από αυθεντίες. Τσοπανάκης, Κλαίρης, Μπαμπινιώτης. Στην Ελλάδα καταστρέψαμε τη συνέχεια της γλώσσας με την κατασκευή της καθαρεύουσας κι ένα νέο παιδί δε μπορεί να διαβάσει σχετικά πρόσφατα κείμενα. Κάναμε το ανοσιούργημα επίσημη γλώσσα. Δεν κολλάμε στα ψιλά. Τις αυθεντίες δε θέλει κανείς να την ενοχλεί. Έχουν έναν περίεργο σεβασμό ακόμα και για τις ανοησίες της αυθεντίας οι φιλόλογοι, ακόμα και όταν δε χρειάζονται τις αυθεντίες στην καριέρα τους. Αν κάποιος δε δεχτεί κάτι που γράφεται σε κάποια απ' τις γραμματικές θεωρείται αιρετικός. Η γραμματική είναι μια ατελής μονογραφία βασισμένη στην παρατήρηση της γλώσσας, δεν είναι ούτε ορισμός της γλώσσας, ούτε νόμος. Οι αρχαίοι έγραψαν τα αριστουργήματα πριν εμφανιστεί γραμματική, πριν τους λεγόμενους γραμματικούς δηλαδή. Με τους γραμματικούς ήρθε η παρακμή.

 

Υπάρχουν και πιστοί τους δόγματος που παράγεται απ' τις αυθεντίες, όπως ο φίλος με τον οποίο διαφώνησα πιο πάνω στη διόρθωση του Αστερίξ. Οι συγκεκριμένες διορθώσεις του τελικού ν δε λύνουν καμία σύγχυση, οπότε είναι απλός δογματισμός σύμφωνα με το δόγμα που αποδέχθηκε και θα ασκήσει στον Αστερίξ. "Τι να κάνουμε που έτσι είναι είτε μας αρέσει είτε όχι." γράφει. 
 
Κερασάκι στην τούρτα το φυλλάδιο του Τσοπανάκη με τίτλο που θα ταίριαζε περισσότερο σε ευθυμογράφημα γιατί έχει μια πολύ κωμική αντίθεση μεγέθους: Προβλήματα της Δημοτικής: Το τελικό -ν, Εκδόσεις Κυριακίδη.

 

Διορθώσαμε τον Αστερίξ, με την ανόητη και άχρηστη ρύθμιση, λύσαμε και τα προβλήματα της γλώσσας μας. Πάμε παρακάτω.

 

Σημείωση 1: Μη μου διορθώσετε κανέναν τελικό ν πιο πάνω. Πίνω καφέ. Κάνω παύσεις. Πρόχειρος γραπτός λόγος. Μην έχετε απαιτήσεις:)

 

Σημείωση 2: Ελπίζω να διαβάζει ο επιμελητής του Αστερίξ, και να διορθώσει κανένα απ' τα σφάλματα. Χαίρομαι πάντως που δεν έχει εσωτερικό κώδικα με τον ανόητο κανόνα η εκδοτική. Προτιμώ την ελευθερία με τα σφάλματά της.

 

[rolandofshire]

54 λεπτά πριν, Otis είπε:

Διάφορες αυθεντίες που παίρνουν πόστα σε ακαδημίες και σχολές, κατά καιρούς παρουσιάζουν προτάσεις για αλλαγή της γλώσσας. Συνήθως δεν είναι εγκλήματα όπως η καθαρεύουσα,

Εεεεεε what;; Τι εννοείς; ότι δεν έπρεπε να αφήσουμε την καθαρεύουσα;

[Otis]

2 λεπτά πριν, rolandofshire είπε:

Εεεεεε what;; Τι εννοείς; ότι δεν έπρεπε να αφήσουμε την καθαρεύουσα;

Εγώ θα τους έβαζα ισόβια τους συντελεστές της. Ήταν γλωσσική γενοκτονία που την πληρώνει ακόμα η Ελλάδα.

[rolandofshire]

6 λεπτά πριν, Otis είπε:

Εγώ θα τους έβαζα ισόβια τους συντελεστές της. Ήταν γλωσσική γενοκτονία που την πληρώνει ακόμα η Ελλάδα.

Μάλιστα

[lovcom]

Το τελικό ν και μία χαρά χρειάζεται για να δηλώνει ξεκάθαρα το αρσενικό γένος και στην τελική δεν κοστίζει και κάτι. Οπότε έχει δίκιο ο @ hardivic για τα λάθη που ανέφερε τα οποία μπορεί να ναι μεν να ήταν μικρολαθάκια αλλά δεν θα έπρεπε να υπήρχαν. Ρε παιδιά δηλαδή αν συγκεντρώσεις όλο το σενάριο σε μορφή κειμένου, πόσες σελίδες να πιάνει σε μέγεθος BD; Να πούμε 5; Δηλαδή να μιλάμε για μισής περίπου ώρας δουλειά όσο αφορά την επιμέλεια; Εδώ βλέπεις σε πολυσέλιδα δοκίμια να τα ξεσκονίζουν οι εκδότες και άντε να χει ξεφύγει κανας τόνος απο κάποια αντωνυμία. Εδώ που οι σελίδες είναι και ελάχιστες αλλά και βατό το κείμενο, είναι δυνατόν να βρίσκεις ορθογραφικό/τυπογραφικά/γραμματικά, απαράδεκτα μεταφραστικά και παντός είδους λάθη επιμέλειας; Δηλαδή μου χει δωθεί η εντύπωση ότι σε κάθε τεύχος ανεξαιρέτως θα βρούμε πολλά λάθη και αυτό είναι απαράβατος κανόνας.

 

12 hours ago, albertus magnus said:

Γενικα μετρια περασα. Οπως εχω ξαναπει δεν περιμενω και κατι εξαιρετικο επιπεδου Γκοσινυ..

 

Αν και δεν έχω διαβάσει το τεύχος, η πρώτη μου σκέψη ήταν να φέρω στο νου μου και την αντίστοιχη στροφή στα ΛΛ όπου έχω διαφωνήσει με αρκετούς απο εσάς στο ότι επιθυμείτε τα τεύχη αυτά μόνο σε πνεύμα Γκοσινί. Σκάλωσα όμως γιατί πραγματικά δεν μπορώ να σκεφτώ τον Αστερίξ σε ένα πνεύμα εκτός Γκοσινί. Ο ΛΛ άντε είναι ένα γουέστερν και εκεί προσφέρεται και για κάτι λιγότερο κωμικό. Ο Αστερίξ - που στην τελική είναι και γνήσιο παιδί του Γκοσινί - μπορεί να είναι κάτι άλλο εκτός απο το στυλ στις ιστορίες του Γκοσινι;

 

Και τέλος δεν μπορώ να καταλάβω το εξής: οκ Γκοσινί υπήρξε ένας αλλά δεν ήταν ο μόνος άνθρωπος με χιούμορ και ευφυία. Τι στο καλό· δεν μπορεί να βρεθεί κάποιος/κάποιοι να γράψουν μια πραγματικά ευφάνταστη χιουμοριστική και περιπετειώδης ιστορία που να θυμίζει Γκοσινί; Δηλαδή χάθηκαν οι ταλαντούχοι άνθρωποι;

Επεξεργασία Δεκεμβρίου 8, 2023 από lovcom

[hardivic]

Εγώ δε μπήκα πουθενά στη διαδικασία να σχολιάσω τις αλλαγές της γλώσσας και αν αυτές γίνονται ορθώς ή λανθασμένα. Δεν είμαι ο αρμόδιος. Από τη στιγμή που οι αλλαγές αυτές υπάρχουν και δεν ακολουθούνται, πρόκειται για ορθογραφικά λάθη, είτε μας αρέσει είτε όχι.

[constantinople]

23 hours ago, Guts said:

''ρε λες να είναι απο τεχνητή νοημοσύνη το σενάριο''!!

 

Για το "τεχνητή" δεν ξέρω, αλλά για το "νοημοσύνη" έχω τις αμφιβολίες μου!  

[Manitou]

11 ώρες πριν, lovcom είπε:

 

Και τέλος δεν μπορώ να καταλάβω το εξής: οκ Γκοσινί υπήρξε ένας αλλά δεν ήταν ο μόνος άνθρωπος με χιούμορ και ευφυία. Τι στο καλό· δεν μπορεί να βρεθεί κάποιος/κάποιοι να γράψουν μια πραγματικά ευφάνταστη χιουμοριστική και περιπετειώδης ιστορία που να θυμίζει Γκοσινί; Δηλαδή χάθηκαν οι ταλαντούχοι άνθρωποι;

Φυσικά και δεν χάθηκαν. Απλά στο συγκεκριμένο κόμικ ο Γκοσινί έχει κάνει παπάδες. Τώρα μετά από τόσα τεύχη Αστερίξ ένας δημιουργός πρέπει να φτιάξει κάτι που να είναι και αντίστοιχα καλό, αλλά και πρωτότυπο. Ταυτόχρονα δε πρέπει να το συμβιβάσει και με τους κανόνες πολιτικής ορθότητας της εποχής.

Ολα τα παραπάνω κάνουν ένα δύσκολο κοκτέιλ 

[lovcom]

Απλώς αυτό που με προβληματίζει είναι οι τόσες κακές - ή στην καλύτερη μέτριες - κριτικές για τα νεότερα Αστερίξ. Δεν έχω διαβάσει κανένα απο αυτά και δεν έχω λόγο αμφιβάλλω ότι η κρίση σας είναι αρκετά σωστή. Δεν μπορεί ρε παιδί μου· δεν βλέπουν τι βγάζουν;

¨Οταν όμως πρόκειται για ένα κόμικ που ίσως είναι το πιο δημοφιλές κόμικ ανεξάρτητα απο φύλα, μόρφωση, ηλικία και βασικά ακόμα και απο μη -κομιξόφιλους (πείτε μου αν υπήρξε ποτέ άλλο κόμικ που να αγαπήθηκε απο  τόσες πολλές διαφορετικές κατηγορίες), αν μη τι άλλο ο εκδοτικός οίκος θα πρεπει να χε βρει σεναριογράφους που θα παρήγαγαν ένα καλό αποτέλεσμα. Δεν πιστεύω σε ιερά τέρατα ούτε σε αναντικατάστατες προσωπικότητες. Ο Γκοσινί ήταν βέβαια κορυφή αλλά κορυφές υπήρχαν πολλές και θα υπάρχουν πάντοτε.

 

Ακατανόητο γιατί δεν έχει υπάρξει καινούργιο Αστερίξ που να αρέσει σε πολύ κόσμο. Προσοχή: αφήνω έξω τους κολλημένους (με την κακή έννοια) με τον Γκοσινί. Σε αυτούς ακόμα και αριστούργημα να τους δώσεις, θα πουν "ναι σιγά· αφού δεν είναι Γκοσινί δεν αξίζει" (αλλά θα πάνε να το αγοράσουν).

Επεξεργασία Δεκεμβρίου 8, 2023 από lovcom

[Laz33]

19 ώρες πριν, Manitou είπε:

Δεν έκατσε σε κανέναν άλλο στραβά το μελάνωμα και ότι ήταν λίγο θαμπό? Να ξέρω αν είναι να πάω να αλλάξω τα γυαλιά μου.

 

To ανέφερα κι εγώ εδώ, υπάρχει κάποιο θέμα με την εκτύπωση του νέου Αστερίξ στην έκδοση της Μαμούθ.

Όχι σε όλες τις σελίδες, αλλά κάποιες έχουν θαμπά χρώματα και άτονο μελάνωμα.

 

 

@ lovcom το ακατανότητο δεν είναι ότι δεν βρέθηκε ικανός σεναριογράφος στα Αστερίξ, αλλά το ότι επιμένουν να κρατάνε τον Φερρί μετά από τόσα μέτρια άλμπουμ που έχει γράψει (ο Φαμπκαρό απ΄ό,τι κατάλαβα από σπόντα προέκυψε, επειδή ο Φερρί είχε δουλειά και δεν μπορούσε να ετοιμάσει εμπρόθεσμα νέο άλμπουμ).

Για μένα στα Αστερίξ έπρεπε να γίνεται ό,τι στα Λούκυ Λουκ, να δοκιμάζουν διάφοροι σεναριογράφοι μέχρι να βρεθεί κάποιος πραγματικά ταλαντούχος και να αναλάβει μόνος του τη σειρά.
Βέβαια όταν λέμε πραγματικά ταλαντούχος σεναριογράφος δεν εννοούμε Ζουλ.

Άρα ίσως και να μην υπάρχουν στις μέρες μας πραγματικά ταλαντούχοι χιουμοριστικοί σεναριογράφοι ή αν υπάρχουν ένας-δυο να μη θέλουν για κάποιο λόγο να γράψουν Αστερίξ ή Λούκυ Λουκ.

 

Επεξεργασία Δεκεμβρίου 8, 2023 από Laz33

[Otis]

On 8/12/2023 στο 10:23 ΠΜ, lovcom είπε:

Το τελικό ν και μία χαρά χρειάζεται για να δηλώνει ξεκάθαρα το αρσενικό γένος και στην τελική δεν κοστίζει και κάτι. Οπότε έχει δίκιο ο @ hardivic για τα λάθη που ανέφερε τα οποία μπορεί να ναι μεν να ήταν μικρολαθάκια αλλά δεν θα έπρεπε να υπήρχαν. Ρε παιδιά δηλαδή αν συγκεντρώσεις όλο το σενάριο σε μορφή κειμένου, πόσες σελίδες να πιάνει σε μέγεθος BD; Να πούμε 5; Δηλαδή να μιλάμε για μισής περίπου ώρας δουλειά όσο αφορά την επιμέλεια; Εδώ βλέπεις σε πολυσέλιδα δοκίμια να τα ξεσκονίζουν οι εκδότες και άντε να χει ξεφύγει κανας τόνος απο κάποια αντωνυμία. Εδώ που οι σελίδες είναι και ελάχιστες αλλά και βατό το κείμενο, είναι δυνατόν να βρίσκεις ορθογραφικό/τυπογραφικά/γραμματικά, απαράδεκτα μεταφραστικά και παντός είδους λάθη επιμέλειας; Δηλαδή μου χει δωθεί η εντύπωση ότι σε κάθε τεύχος ανεξαιρέτως θα βρούμε πολλά λάθη και αυτό είναι απαράβατος κανόνας.

 

Όπως έδειξα, το ν στο αρσενικό δε στέκει στη φυσική πραγματικότητα της γλώσσας, και δε διορθώνει υπαρκτό πρόβλημα.

 

Το πρόβλημα της επιμέλειας λύνεται εύκολα. Περνάς το κείμενο από 3 άτομα. Ο πρώτος θα ασχοληθεί όσο ασχολείται, ίσως και λιγότερο. Οι επόμενοι κάνουν τη δουλειά σε πολύ λίγο χρόνο. Η διάφορά στο κόστος της έκδοσης είναι ασήμαντη. Δε φταίει το κόστος για τα προβλήματα της επιμέλειας, αλλά η φιλοσοφία του εκδότη.

 

On 8/12/2023 στο 11:22 ΜΜ, lovcom είπε:

¨Οταν όμως πρόκειται για ένα κόμικ που ίσως είναι το πιο δημοφιλές κόμικ ανεξάρτητα απο φύλα, μόρφωση, ηλικία και βασικά ακόμα και απο μη -κομιξόφιλους (πείτε μου αν υπήρξε ποτέ άλλο κόμικ που να αγαπήθηκε απο  τόσες πολλές διαφορετικές κατηγορίες), αν μη τι άλλο ο εκδοτικός οίκος θα πρεπει να χε βρει σεναριογράφους που θα παρήγαγαν ένα καλό αποτέλεσμα. Δεν πιστεύω σε ιερά τέρατα ούτε σε αναντικατάστατες προσωπικότητες. Ο Γκοσινί ήταν βέβαια κορυφή αλλά κορυφές υπήρχαν πολλές και θα υπάρχουν πάντοτε.

 

Δεν είναι όσο εύκολο φαίνεται. Στο σενάριο της τηλεόρασης αυτό που περιγράφεις είναι συνηθισμένο. Τρέχει μια σειρά, πχ το Star Trek την παλιά εποχή. Έχει ένα παρελθόν η σειρά που μπορείς να το μελετήσεις πριν γράψεις ή διασκευάσεις κάτι που έχεις ήδη γράψει. Έχει και έναν εσωτερικό οδηγό πάντα η σειρά που περιγράφει τις βασικές απαιτήσεις, το μηχανισμό, τα βασικά σκηνικά, πόσο επιπλέον σκηνικά μπορείς να χρησιμοποιήσεις, κλπ. Ξέρεις πχ ότι υπάρχει ο συναισθηματικός ανθρωπιστής γιατρός και ο ψυχρός τεχνοκράτης Σποκ, και ο καπετάνιος ανάμεσά τους, κι αυτοί είναι το τρίγωνο που οδηγεί συνήθως την υπόθεση. Στην τηλεόραση υπάρχουν πολύ περισσότεροι περιορισμοί στην παραγωγή, αλλά η διαδικασία δε διαφέρει απ' τα comics στην ουσία.

 

Το βασικό τεστ για έναν νέο συνεριογράφο είναι να γράψει ένα επεισόδιο και να το δώσει στην παραγωγή. Δε θα φτάσει σε παραγωγή, αλλά θα δείξει ότι μπορεί να δουλέψει πάνω σε υλικό άλλων. Ελάχιστοι το περνάνε. Έχεις διαβάσει Αστερίξ και ξέρεις την κατάσταση και τους χαρακτήρες. Προσπάθησε να γράψεις ένα νέο επεισόδιο σε σύνοψη σε μισή σελίδα χαρτί. Θα καταλάβεις πόσο δύσκολη δουλειά είναι.

 

On 9/12/2023 στο 12:50 ΠΜ, Laz33 είπε:

 

Άρα ίσως και να μην υπάρχουν στις μέρες μας πραγματικά ταλαντούχοι χιουμοριστικοί σεναριογράφοι ή αν υπάρχουν ένας-δυο να μη θέλουν για κάποιο λόγο να γράψουν Αστερίξ ή Λούκυ Λουκ.

 

Υπάρχει και άλλο ζήτημα. Αυτός που έχει τα πνευματικά δικαιώματα έχει συμφέρον να το συνεχίσει για 1000 χρόνια. Εγώ όμως που διαβάζω comics έχω συμφέρον; Το να πηγαίνουν πόροι της αγοράς, χρήματα, σχεδιαστές, σεναριογράφοι, χαρτί και μελάνι σε τελική ανάλύση σε κάτι που έχει παρελθόν και έχει ήδη χάσει κάποια απ' τα συστατικά του, πχ τον ίδιο το δημιουργό του, είναι καλύτερο απ' το να πάνε σε κάτι νέο; Το παλιό πάντα εμποδίζει το νέο να μπει στην αγορά. Μήπως σκοτώνει την αγορά το ιερό τέρας και η παράδοση της μυθοπλασίας; Στην αρχαία Ελλάδα είχαν ζαλίσει το κοινό με την Ορέστεια και τον Οιδίποδα του ενός και του άλλου και η αγορά δεν είχε πρόβλημα αλλά ο Αριστοτέλης το θεωρούσε πρόβλημα και κακή τέχνη.

[albertus magnus]

9 hours ago, lovcom said:

Απλώς αυτό που με προβληματίζει είναι οι τόσες κακές - ή στην καλύτερη μέτριες - κριτικές για τα νεότερα Αστερίξ. Δεν έχω διαβάσει κανένα απο αυτά και δεν έχω λόγο αμφιβάλλω ότι η κρίση σας είναι αρκετά σωστή. Δεν μπορεί ρε παιδί μου· δεν βλέπουν τι βγάζουν;

 

Μπορει να βλεπουν τι βγαζουν και να μην τους αρεσει απολυτα αλλα κυριως βλεπουν τι πουλανε και ποσα βγαζουν και αυτο προφανως τους ικανοποιει. Γιατι τα νουμερα και στα καινουρια Αστεριξ ειναι ασυληπτα.  Εμποριο ειναι, επιχειριση ειναι και αυτο ειναι που μετραει τελικα και οχι οι κριτικες. (οπως και στο θεατρο, στον κινηματογραφο, στην τηλεοραση, στη λογοτεχνια κτλ δηλ οι πωλησεις τηλεθασεις θα κρινουν αν θα υπαρχει και sequel, αν θα υπαρξει νεα σεζον κτλ κτλ)

 

Μπορει με καποιο καλυτερο αποτελεσμα βεβαια να πουλαγε και ακομα καλυτερα. Μπορει και οχι ομως. Παντως ειναι σιγουρα πλεον τεραστιο franchise ονομα και πουλαει και σε ανθρωπους (οπως πχ εμενα) που αν και δεν εμεινα πολυ ικανοποιημενος απο τα προηγουμενα καινουρια τευχη των επιγονων το αγορασα τελικα και αυτο.

[lovcom]

@ Laz33 Δεν θα σου πω (ξανά) ότι θα ήθελα και το επόμενο τεύχος του ΛΛ να το γράψει ο Ζουλ, γιατι θα τα πάρεις άγρια :Ρ

@ Otis Και τι έχει να κάνει στο ότι δεν συμβαδίζει με την προφορική γλώσσα; (Με την φράση: "φυσική πραγματικότητα της γλώσσας" φαντάζομαι εννοείς απλά την προφορική γλώσσα). Υπάρχουν και άλλες λέξεις τις οποίες τις γράφουμε διαφορετικά απ' ό,τι τις προφέρουμε. Η νέα ελληνκή χρησιμοποιεί πολλά διπλά σύμφωνα τα οποία δεν αποτυπώνονται στην προφορική γλώσσα. Χρησιμοποιεί πολλούς διφθόγγους μόνο και μόνο για να αποδώσει τον ήχο [i] (ι, η, ει, οι, υι). Τι θα πει; Να τα σβήσουμε; Περισσότερο δε σε άλλες γλώσσες (πχ αγγλικά) και αν παρατηρείται διαφορά στην γραπτή μορφή απο τον προφορικό λόγο. Και αν ακολουθούν μια ιστορική ορθογραφία (που αυτό φαντάζομαι θα πεις), όσο και να χει δεν ακολουθούν την φυσική πραγματικότητα της γλώσσας. Υπόψην· είμαι υπερ ενός γενναίου ορθογραφικού εξορθολογισμού.

 

Αυτό που μάλλον δεν έχεις καταλάβει είναι πως η γραπτή αποτύπωση κάθε φυσικής (γραπτής) γλώσσας είναι απλά μία σύμβαση. Η σύμβαση αυτή αποτυπώνει ιστορικά , κοινωνικά αλλά και πολιτικά κριτήρια. Αλλά εμείς για να μιλήσουμε πιο "καθημερινα": την γλώσσα την γράφουμε "όπως μας βολεύει". Δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος να καταργήσουμε τα τελικά -ν όπου δηλώνουν το αρσενικό μόνο και μόνο επειδή δεν αποτυπώνονται προφορικά. Μην μπερδεύεις την προφορική με την γραπτή γλώσσα γιατί δεν ταυτίζονται (και δεν υπάρχει τίποτα κακό σε αυτό).

Και σχετικά με τα σενάρια που λες ναι συμφωνώ ότι είναι δύσκολο. Αλλά είμαι βέβαιος πως υπάρχουν δυνατά μυαλά που θα πέρναγαν τα τεστ που λες. Μένει να βρεθούν και να αξιοποιηθούν.

 

@ albertus magnus εμπόριο είναι ναι και προφανώς το κέρδος έρχεται πρώτο. Αυτό όμως που μου ρχεται στο μυαλό είναι ότι το να γραφτεί ένα πολύ ωραίο σενάριο λίγων σελίδων δεν θα τους κοστίσει παραπάνω απο ένα μέτριο. Δεν είναι δηλαδή όπως οι συγκρίσεις σχετικά με τις παραγωγές ταινιών όπου το "λίγο καλύτερο" σημαίνει και κάτι μύρια επιπλέον .
Και βέβαια θα μου πεις όντως αν πουλάνε σκασίλα τους μεγάλη για την ποιότητα αλλά εγώ ρωτώ: αν το καλό σενάριο μπορέι να βγει (μάλλον) εύκολα, και δεν είναι πολυέξοδο, τι έχουν να χάσουν; Ίσα ίσα μόνο κέρδος μπορεί αυτό να τους φέρει.

Επεξεργασία Δεκεμβρίου 9, 2023 από lovcom

[albertus magnus]

6 min ago , lovcom said:

εμπόριο είναι ναι και προφανώς το κέρδος έρχεται πρώτο. Αυτό όμως που μου ρχεται στο μυαλό είναι ότι το να γραφτεί ένα πολύ ωραίο σενάριο λίγων σελίδων δεν θα τους κοστίσει παραπάνω απο ένα μέτριο. Δεν είναι δηλαδή όπως οι συγκρίσεις σχετικά με τις παραγωγές ταινιών όπου το "λίγο καλύτερο" σημαίνει και κάτι μύρια επιπλέον .
Και βέβαια θα μου πεις όντως αν πουλάνε σκασίλα τους μεγάλη για την ποιότητα αλλά εγώ ρωτώ: αν το καλό σενάριο μπορέι να βγει (μάλλον) εύκολα, και δεν είναι πολυέξοδο, τι έχουν να χάσουν; Ίσα ίσα μόνο κέρδος μπορεί αυτό να τους φέρει.

 

 

Κοιτα δεν ξερω αν το πας οτι με παραπανω χρηματα θα μπορουσαν να εχουν καλυτερο σεναριογραφο/σεναριο αλλα οτι βγαινει μαλλον ευκολα ενα καλο σεναριο διαφωνω. Θελει προφανως κοπο οργανωση και κυριως πολυ ταλεντο. Δεν ξερω αν με παραπανω αμοιβη θα εχουμε καλυτερα αποτελεσματα. Εγω παντως μαζι σου ειμαι δηλ θα γουσταρα τρελα κατι καλυτερο σεναριακα και εννοειται θα αγοραζα με μεγαλυτερη χαρα.

[Laz33]

@ lovcom δεν έχω κάτι με τον Ζουλ, ούτε προφανώς τον θεωρώ ατάλαντο.

Ίσα ίσα έχω ευχαριστηθεί τα 2 απ΄τα 4 άλμπουμ του και τα θεωρώ απ΄τα καλύτερα των τελευταίων 20-25 χρόνων.

Απλά βλέπω ότι ο εκδότης θεωρεί πως βρήκε τον επόμενο Γκοσινί και δεν αφήνει άλλο σεναριογράφο να δοκιμάσει την τύχη του.

Ε δεν είναι ο Ζουλ ο νέος Γκοσινί, πως να το κάνουμε;

 

Τώρα για τα σενάρια στα νέα Αστερίξ που λέτε, δεν θεωρώ ότι έχουν πρόβλημα (τα περισσότερα τουλάχιστον).

Ίσα ίσα ο Φερί έχει γράψει πολύ ενδιαφέροντα και πρωτότυπα σενάρια (πχ ο Γρύπας είχε εξαιρετικό σενάριο).

Αλλά δεν αρκεί ένα καλό σενάριο, μια καλή βασική ιδέα, για να γραφτεί ένα καλό άλμπουμ.

Χρειάζονται κι άλλα πράγματα, όπως η καλή ροή, το χιούμορ, η σωστή ανάπτυξη των χαρακτήρων κτλ.

Εκεί μας τα χαλάει ο Φερί (κυρίως στο χιούμορ και την ανάπτυξη χαρακτήρων).

Ο Φαμπκαρό πάλι, μπορεί να μην υστερεί τόσο στο χιούμορ, αλλά έχει κι αυτός ένα θέμα στην ανάπτυξη χαρακτήρων και σίγουρα το άλμπουμ που μας πρόσφερε δεν το λες πρωτότυπο, μιας και είναι ένα συνονθύλευμα από ιστορίες του Γκοσινί (Μάντης, Διχόνοια, Οβελίξ και Σία, Κατοικία των Θεών κτλ).

 

Επεξεργασία Δεκεμβρίου 9, 2023 από Laz33

[air nomad X]

Εκτός Θέματος (οφφ-τόπικ)

 

On 12/8/2023 at 10:39 AM, hardivic said:

Εγώ δε μπήκα πουθενά στη διαδικασία να σχολιάσω τις αλλαγές της γλώσσας και αν αυτές γίνονται ορθώς ή λανθασμένα. Δεν είμαι ο αρμόδιος. Από τη στιγμή που οι αλλαγές αυτές υπάρχουν και δεν ακολουθούνται, πρόκειται για ορθογραφικά λάθη, είτε μας αρέσει είτε όχι.

 

Με όλο το σεβασμό, φίλε @ hardivic , αλλά (ίσως) είναι ορθογραφικά λάθη όταν τα γράφεις σε έκθεση στο σχολείο. Ὀταν τα γράφεις σε δικό σου κείμενο, όμως, είναι προσωπική άποψη.

Και ίσως η άποψή σου να είναι αυτή που θα έπρεπε να γίνει ο κανόνας (;ή ίσως και όχι).

 

Ο βασικός κανόνας  για τη γλώσσα μας, απ' ό,τι έχω καταλάβει εγώ, είναι μίλα / γράφε όπως θεωρείς εσύ σωστό, αρκεί να είσαι συνεπής ως προς τους κανόνες που έχεις επιλέξει ν'  ακολουθήσεις.

 

Ειδικά για το τελικό "ν", ο κανόνας είναι αν ακούγεται καλά το βάζεις, αν δεν ακούγεται καλά δεν το βάζεις. Κι αν δεν ξέρεις πώς ακούγεται, τότε ακολουθείς κάποιον κανόνα, ο οποίος προφανώς δε θα σου λέει να το βάζεις πάντα, αλλά θα σου λέει με ποιους συνδιασμούς αρχικών γραμμάτων δεν ακούγεται καλά, ώστε τότε να μην το βάζεις.

 

Το κατιτίς μου...

 

             καλή διάθεση πάντα!

                       

 

 

[Otis]

16 ώρες πριν, lovcom είπε:

 Και τι έχει να κάνει στο ότι δεν συμβαδίζει με την προφορική γλώσσα; (Με την φράση: "φυσική πραγματικότητα της γλώσσας" φαντάζομαι εννοείς απλά την προφορική γλώσσα).

 

Υπάρχουν και άλλες λέξεις τις οποίες τις γράφουμε διαφορετικά απ' ό,τι τις προφέρουμε. Η νέα ελληνκή χρησιμοποιεί πολλά διπλά σύμφωνα τα οποία δεν αποτυπώνονται στην προφορική γλώσσα. Χρησιμοποιεί πολλούς διφθόγγους μόνο και μόνο για να αποδώσει τον ήχο [i] (ι, η, ει, οι, υι). Τι θα πει; Να τα σβήσουμε; Περισσότερο δε σε άλλες γλώσσες (πχ αγγλικά) και αν παρατηρείται διαφορά στην γραπτή μορφή απο τον προφορικό λόγο. Και αν ακολουθούν μια ιστορική ορθογραφία (που αυτό φαντάζομαι θα πεις), όσο και να χει δεν ακολουθούν την φυσική πραγματικότητα της γλώσσας. Υπόψην· είμαι υπερ ενός γενναίου ορθογραφικού εξορθολογισμού.

 

Αυτό που μάλλον δεν έχεις καταλάβει είναι πως η γραπτή αποτύπωση κάθε φυσικής (γραπτής) γλώσσας είναι απλά μία σύμβαση. Η σύμβαση αυτή αποτυπώνει ιστορικά , κοινωνικά αλλά και πολιτικά κριτήρια. Αλλά εμείς για να μιλήσουμε πιο "καθημερινα": την γλώσσα την γράφουμε "όπως μας βολεύει". Δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος να καταργήσουμε τα τελικά -ν όπου δηλώνουν το αρσενικό μόνο και μόνο επειδή δεν αποτυπώνονται προφορικά. Μην μπερδεύεις την προφορική με την γραπτή γλώσσα γιατί δεν ταυτίζονται (και δεν υπάρχει τίποτα κακό σε αυτό).

Και σχετικά με τα σενάρια που λες ναι συμφωνώ ότι είναι δύσκολο. Αλλά είμαι βέβαιος πως υπάρχουν δυνατά μυαλά που θα πέρναγαν τα τεστ που λες. Μένει να βρεθούν και να αξιοποιηθούν.

 

 

Με τη φράση φυσική πραγματικότητα της γλώσσας δεν εννοώ "απλά την προφορική γλώσσα", εννώ τη φυσική πραγματικότητα της γλώσσας.

 

Φυσική, δηλαδή με τη δύναμη της φύσης, μια και έχει φυσική ιστορία και φυσική εξέλιξη. Δεν είναι φιρμάνι γλωσσολόγου ή πολιτικού καθεστώτος. 

 

Πραγματικότητα, δηλαδή αυτό που υπάρχει και όχι αυτό που φαντάζεται ο ένας και ο αλλος. Το έγκλημα της καθαρεύουσας το έκαναν ανόητοι που πίστευαν ότι μπορούν και πρέπει να ρυθμίσουν τη γλώσσα. Το έγκλημα της απαγόρευσης της νοηματικής στην εκπαίδευση το έκαναν ανόητοι που έκριναν ότι δεν ήταν κανονική γλώσσα ο κώδικας των κωφών. Πέρασαν δεκαετίες μέχρι να κρίνει άλλη αυθεντία ότι είναι κανονική γλώσσα σε όλες τις μορφές της.

 

Γλώσσα, γιατί η γραφή δεν είναι γλώσσα, είναι μια ατελής αποτύπωση. Ο γιαγιά μου η αγράμματη έφτιαχνε παραμύθια και επικοινωνούσε. Αυτή είναι η γλώσσα.

 

Η γραφή διαφέρει απ' τη γλώσσα και είναι ατελής μόνο με την έννοια της ακρίβειας. Το ότι υπάρχουν ατέλειες δε σημαίνει ότι πρέπει να προσθέσουμε νέες, ιδίως χωρίς λόγο όπως στη συγκεκριμένη περίπτωση. 

 

Τα διπλά δεν είναι ατέλειες. Κουβαλάνε πληροφορία για το παρελθόν και τη σύνθεση της λέξης η οποία έχει χαθεί στη γλώσσα. Δε χρειάζεται αλλαγές η γραφή επειδή τυχαίνει να μην καταλαβαίνεις τη σημασία αυτής της πληροφορίας. Όταν η γραφή δεν ταιριάζει με τη γλώσσα σε άλλη σημεία, αυτό γίνεται συνήθως για να γράφονται με τον ίδιο τρόπο οι λέξεις και δεν ειναι μεγάλο κακό. Σήμερα πχ, εξυπηρετεί στην ηλεκτρονική αναζήτηση της λέξης και δεν είναι γενικά πρακτικό να έχουμε πολλαπλές μορφές για την ίδια λέξη ανάλογα με το τί προηγείται. Η αλλαγή σπάει και τη συνέχεια της γλώσσας κι αυτό είναι τεράστιο πρόβλημα από μόνο του.

 

Οι Πόντιοι έκαναν πειράματα με σκοπό την απλοποίηση της γραφής και την ενσωμάτωση μικροδιαφορών της προφοράς στη γραφή χωρίς να σκεφτούν τη συμβατότητα με το παρελθόν και το παρόν της ελληνικής. Έκαναν και το πείραμα να περάσουν στη δημοτική χωρίς να σκεφτούν ότι είχαν ήδη γλώσσα. 

 

Tα 24 γραματα προτι αςυς Ελενας μεταχιριςτανατα ι Ιωνες κεπεκι ι Αθινει κιςτερνα ολ ι αλι Ρομει. Ακομαν υς ατορα ςο πυρζυαδικον τιν Ελαδαν ταλφαβιτον τΕφκλιδι εχνε. Εμις πα το ςοςτον πολα μακρα κεπιγαμε αν κε επρεπεν να παμε. Εβγαλαμε μονον τα περιςα -η- κε -ω- κε το -ξ- κε το -ψ-. Τα διο προτα γιατι ατορα κςαι κεπεμνανε ςιν γλοςανεμυν κε τα διο τελεφτεα για να λιπ ι ςινχιςι. Επιδι ατα διπλα ελεγανατα κε διπλα ατα ινε κε πρεπ να γραφκυνταν με διο γραματα. Το επιχιριμαν τι ςιντομιας κε εφκολιας πυ φερνε καπιι πυδεν κι κρυι. Κιαν ενυνιζαν ατο ντο λεγνε, κι θα ελεγανατο καμιαν. Γιατι αν εν εφκολια μεναν γραμαν να γραφομε διο φτονκυς, γιατι να περιορισκομες ςατα κεκα μονο κε να μι διπλαςιαζομε κε ταλα κε να τριπλασιαζοματα αν αγαπατε αμον ντεπιναν ι καλογερ κε αμον ντο εςαν γραμενα τα παλεα τα θριςκεφτικα τα βιβλια! Ατο ολιγον να νυνιζιατο κανενας εγρικα πος παλαλοςινια εν. Οχι εφκολιαν, διςκολιαν διγνε τα διπλα τα γραματα.

 

Το 24 γράμματα, πρώτοι απ’ όλους τους Έλληνες μεταχειρίστηκαν οι Ίωνες και απ’ εκεί οι Αθηναίοι και αργότερα όλοι οι άλλοι Ρωμιοί. Ακόμα, ως τώρα, στην μπουρζουάδικη Ελλάδα το αλφάβητο του Ευκλείδη έχουν. Εμείς όμως, το σωστό δεν το πήγαμε και πολύ μακριά, παρότι έπρεπε να πάμε. Βγάλαμε μόνο τα περιττά -η- και -ω- και το το -ξ- και το -ψ-. Τα δυό πρώτα γιατί τώρα καθόλου δεν απέμειναν στη γλώσσα μας και τα δυό τελευταία για να λείπει η σύγχυση. Επειδή αυτά “διπλά” τα λένε και διπλά αυτά είναι και πρέπει να γράφονται με δύο γράμματα. Το επιχείρημα της συντομίας και ευκολίας που φέρνουν κάποιοι, πουθενά δεν στέκει. Και αν σκέφτονταν αυτό που λένε, καμιά φορά δεν θα το έλεγαν. Γιατί αν είναι ευκολία με ένα γράμμα να γράφουμε δύο φθόγγους, γιατί να περιοριστούμε σ’ αυτά εδώ μόνο και να μην διπλασιάζουμε και τριπλασιάζουμε αν αγαπάτε, όπως έκαμαν οι καλόγεροι και όπως ήταν γραμμένα τα παλιά θρησκευτικά βιβλία! Αυτό λίγο να το σκέφτεται κάποιος, καταλαβαίνει ότι είναι ανοησία. Όχι ευκολία, δυσκολία δίνουν τα διπλά γράμματα

 

Δεν αποδέχομαι τα πειράματα στη γλώσσα. Αν υποθέσουμε ότι τα κράτη και τα έθνη φτιάχνονται με πολιτική, δε φτιάχνονται με την ισοπέδωση των διαφορών αλλά με την ανάδειξη των ομοιοτήτων. Αυτοί που επιλέγουν οι εξωτερικές δυνάμεις για να φτιάξουν τα έθνη και τα κράτη στην πλάτη μας, φαίνεται ότι θεωρούν το λαό κατώτερο και ηλίθιο στα ίδια τα γραπτά τους, όπως φαίνεται και ότι δεν είναι ιδιαίτερα ευφυείς άνθρωποι και ότι είναι δουλικοί στο ήθος και ακατάλληλοι για την πολιτική. Αυτά τα τρία σε κάνουν καλό ηγέτη αποικίας μάλλον.

 

Εγώ δεν κατάλαβα ότι η γραφή είναι σύμβαση; Δε διαβάζεις προσεκτικά.

 

Δεν καταργώ το τελικό ν των αρσενικών. Δεν έχεις καταλάβει ακόμα ότι δεν υπήρχε και ότι κάποιος επιχείρησε πρόσφατα να το προσθέσει. Συμβαίνει το αντίθετο απ' αυτό που έχεις καταλάβει.

 

Επεξεργασία Δεκεμβρίου 10, 2023 από Otis

[Manitou]

20 ώρες πριν, air nomad X είπε:

 

 

Ο βασικός κανόνας  για τη γλώσσα μας, απ' ό,τι έχω καταλάβει εγώ, είναι μίλα / γράφε όπως θεωρείς εσύ σωστό, αρκεί να είσαι συνεπής ως προς τους κανόνες που έχεις επιλέξει ν'  ακολουθήσεις.

 

 

             καλή διάθεση πάντα!

                       

 

 

Τελείως off topic αλλά έχει πράγματι ενδιαφέρον η συζήτηση. Εγώ διαφωνώ σε αυτό που λες (φυσικά με την καλύτερη των διαθέσεων) γιατί έτσι ας μην έχουμε κανονες πουθενά. Θέλω να πω δεν τους διαχωριζω σε κανονες έκθεσης και κανόνες προσωπικής γραφής όπως λες. Αν θέλω να γράφω τελείως ανορθόγραφα με ένα ι ένα ο ένα ε προφανώς δεν θα μπω φυλακή αλλά επίσης προφανώς με βάση τους κανόνες της ελληνικής γραμματικής θα είμαι ανορθόγραφος. Δεν έχει σημασία αν το γράφω σε επίσημο έγγραφο ή σε προσωπικό κείμενο. Άλλωστε και ένα επίσημο έγγραφο είναι εν δυνάμει προσωπικό κείμενο και το αντίθετο.

[constantinople]

Νομίζω ότι όλα τα ποστ περί γραμματικών κανόνων πρέπει να τα πάει κάποιος moderator σε ένα διαφορετικό θέμα και να μείνουν εδώ μόνοι οι πληροφορίες για το Αστερίξ.

[Otis]

2 ώρες πριν, Manitou είπε:

Τελείως off topic αλλά έχει πράγματι ενδιαφέρον η συζήτηση. Εγώ διαφωνώ σε αυτό που λες (φυσικά με την καλύτερη των διαθέσεων) γιατί έτσι ας μην έχουμε κανονες πουθενά. Θέλω να πω δεν τους διαχωριζω σε κανονες έκθεσης και κανόνες προσωπικής γραφής όπως λες. Αν θέλω να γράφω τελείως ανορθόγραφα με ένα ι ένα ο ένα ε προφανώς δεν θα μπω φυλακή αλλά επίσης προφανώς με βάση τους κανόνες της ελληνικής γραμματικής θα είμαι ανορθόγραφος. Δεν έχει σημασία αν το γράφω σε επίσημο έγγραφο ή σε προσωπικό κείμενο. Άλλωστε και ένα επίσημο έγγραφο είναι εν δυνάμει προσωπικό κείμενο και το αντίθετο.

Μεγάλη ελευθερία δε μπορεί να υπάρχει γιατί είναι κώδικας. Η χρησιμότητά του εξαρτάται απ' την τυποποίησή του. Από ένα σημείο και μετά δεν είναι ιδιομορφία, είναι εμπόδιο στην επικοινωνία. Αν απλοπιίσο τιν ορθογραφία πχ, θα μισθί ι ταχίτιτα αναγνοσις. Ναι, μισθί έγραψα, όχι μιοθί.

[air nomad X]

 

Εκτός Θέματος (οφφ-τόπικ)

 

On 12/8/2023 at 10:39 AM, hardivic said:

Εγώ δε μπήκα πουθενά στη διαδικασία να σχολιάσω τις αλλαγές της γλώσσας και αν αυτές γίνονται ορθώς ή λανθασμένα. Δεν είμαι ο αρμόδιος. Από τη στιγμή που οι αλλαγές αυτές υπάρχουν και δεν ακολουθούνται, πρόκειται για ορθογραφικά λάθη, είτε μας αρέσει είτε όχι.

 

On 12/9/2023 at 5:14 PM, air nomad X said:

Εκτός Θέματος (οφφ-τόπικ)

 

 

Με όλο το σεβασμό, φίλε @ hardivic , αλλά (ίσως) είναι ορθογραφικά λάθη όταν τα γράφεις σε έκθεση στο σχολείο. Ὀταν τα γράφεις σε δικό σου κείμενο, όμως, είναι προσωπική άποψη.

Και ίσως η άποψή σου να είναι αυτή που θα έπρεπε να γίνει ο κανόνας (;ή ίσως και όχι).

 

Ο βασικός κανόνας  για τη γλώσσα μας, απ' ό,τι έχω καταλάβει εγώ, είναι μίλα / γράφε όπως θεωρείς εσύ σωστό, αρκεί να είσαι συνεπής ως προς τους κανόνες που έχεις επιλέξει ν'  ακολουθήσεις.

 

Ειδικά για το τελικό "ν", ο κανόνας είναι αν ακούγεται καλά το βάζεις, αν δεν ακούγεται καλά δεν το βάζεις. Κι αν δεν ξέρεις πώς ακούγεται, τότε ακολουθείς κάποιον κανόνα, ο οποίος προφανώς δε θα σου λέει να το βάζεις πάντα, αλλά θα σου λέει με ποιους συνδιασμούς αρχικών γραμμάτων δεν ακούγεται καλά, ώστε τότε να μην το βάζεις.

 

Το κατιτίς μου...

 

             καλή διάθεση πάντα!

                       

 

 

 

 

 

 

 

22 hours ago, Manitou said:

Τελείως off topic αλλά έχει πράγματι ενδιαφέρον η συζήτηση. Εγώ διαφωνώ σε αυτό που λες (φυσικά με την καλύτερη των διαθέσεων) γιατί έτσι ας μην έχουμε κανονες πουθενά. Θέλω να πω δεν τους διαχωριζω σε κανονες έκθεσης και κανόνες προσωπικής γραφής όπως λες. Αν θέλω να γράφω τελείως ανορθόγραφα με ένα ι ένα ο ένα ε προφανώς δεν θα μπω φυλακή αλλά επίσης προφανώς με βάση τους κανόνες της ελληνικής γραμματικής θα είμαι ανορθόγραφος. Δεν έχει σημασία αν το γράφω σε επίσημο έγγραφο ή σε προσωπικό κείμενο. Άλλωστε και ένα επίσημο έγγραφο είναι εν δυνάμει προσωπικό κείμενο και το αντίθετο.

 

Γενικά συμφωνώ μαζί σου!

 

...χωρίς όμως να διαφωνώ με τον εαυτό μου. Γιατί δεν είπα ότι δεν πρέπει να έχουμε κανόνες, αλλά ότι οι υπάρχοντες κανόνες ίσως πρέπει ν' αλλάξουν, λίγο ως πολύ (ή τουλάχιστον το μισο-είπα, στην πρώτη παράγραφο).

 

Και ναι, μπορεί κάποιος να εκδώσει ένα βιβλίο με "ι", "ο" και "ε" μόνο, αλλά αυτό δε σημαίνει απαραίτητα ότι αυτός ο τρόπος γραφής πρέπει να γίνει κανόνας. Θα ήταν, όμως, σίγουρα προσωπική άποψη.

 

Μια άλλη προσωπική άποψη είναι απλά να ακολουθείς κάποιο κανόνα που εσύ θεωρείς σωστό, κι ας φαίνεται λάθος σύμφωνα με την επικρατούσα γραμματική. Αυτό μπορεί να περάσει έως και απαρατήρητο, τουλάχιστον από τον πολύ κόσμο, ο οποίος όμως μπορεί απλά να τον θεωρεί σαν κάτι πιο φυσικό, δηλαδή, τελικά, να τον εγκρίνει σαν κανόνα!

 

Τέλος, θεωρώ κι αυτό καλή απάντηση:

20 hours ago, Otis said:

Μεγάλη ελευθερία δε μπορεί να υπάρχει γιατί είναι κώδικας. Η χρησιμότητά του εξαρτάται απ' την τυποποίησή του. Από ένα σημείο και μετά δεν είναι ιδιομορφία, είναι εμπόδιο στην επικοινωνία. Αν απλοπιίσο τιν ορθογραφία πχ, θα μισθί ι ταχίτιτα αναγνοσις. Ναι, μισθί έγραψα, όχι μιοθί.

 

         καλή διάθεση πάντα!

                       

 

 

Υ.Γ.: Νομίζω πως πρέπει να διαβάσουμε με προσοχή και να προβληματιστούμε με τα όσα ωραία μας λέει ο @ Otis , είτε συμφωνούμε είτε διαφωνούμε.

Επίσης, είναι σίγουρο ότι ξεκίνησε νήμα μέσα στο νήμα, κι αν είναι να συνεχίσει ας πάει κάπου αυτόνομο, όπως πρότεινε ήδη ο @ constantinople .

Αν και αυτά που έχουν γραφτεί ήδη, καλό θα ήταν να μη χαθούν σαν off topic, σε νήμα σημαντικό αλλά άσχετο...

 

 

 

 

 

[hardivic]

Βέβαια ακόμα και οι ίδιοι οι συγγραφείς αν γράψουν κάτι κατά βούληση επειδή είναι δικό τους έργο, θα έρθει ο editor της εκδοτικής και θα τους βάλει στη θέση τους, ορθογραφικά, συντακτικά και σε περιεχόμενο ακόμα. Και σταματάω εδώ τη συμμετοχή μου στη συζήτηση