Το άδοξο τέλος που λαμβάνουν οι ιστορίες των παπιών

[Ζάνταφ]

Ένα ζήτημα που με απασχολεί ιδιαίτερα τελευταία είναι το τέλος πολλών ιστοριών των παπιών με σκηνές βίας. Μία μόδα που ξεκίνησε ο Σκάρπα, αν θυμάμαι σωστά, αλλά όχι σε μεγάλο επίπεδο. Το πρόβλημα είναι ότι όλο και περισσότεροι δημιουργοί χρησιμοποιούν μία πλέον συνηθισμένη σκηνή του Σκρουτζ να κυνηγάει τον Ντόναλντ ή κάποιο άλλο ανίψι του με κάποιο όπλο. Ο Σκρουτζ είναι ο αγαπημένος μου χαρακτήρας και θεωρώ ότι είναι απαράδεκτο να τον παρουσιάζουν τόσο βίαιο προς τα "φτερά των φτερών του" όπως αναφέρει συχνά ο ίδιος. Εσείς τι πιστεύετε;

[natsos]

@ Ζάνταφ  νομίζω η μόδα αυτή άρχισε από τον Γκουίντο Μαρτίνα, ο οποίος ως γνωστών είναι αρκετά σαρκαστικός και μακάβριος σεναριογράφος. Συνήθως αυτό το τέλος χρησιμοποιούταν από τους Ιταλούς σαν κωμικό στοιχείο. Επίσης ο Μαρτίνα αλλά και αρκετοί άλλοι Ιταλοί απεικόνιζαν την σχέση μεταξύ των παπιών πολύ πιο βίαια και καταπιετσικη σε σχέση με τους Αμερικανούς, καθώς αυτό κατά τη γνώμη μου είναι το Μεσογειακό χιούμορ.  Τώρα μετά από 50 και χρόνια  βέβαια να βλέπεις τον Σκρουτζ να κυνηγά τον Ντόναλντ με ένα δίκανο δεν είναι και το πιο σωστό πράγμα . Κάτι τέτοια γκαγκ δεν θα ήταν αποδεκτά μετά από 50 χρόνια. Άλλωστε και η ίδια η Ντίσνεϋ το αναφέρει  αυτό. Αν δεις στα περιεχόμενα του Μίκυ Μάους έχει τέρμα κάτω ένα μήνυμα που αναφέρει πως ορισμένες ιστορίες μπορεί να περιέχουν εκμετάλλευσης λαών και βίαιες συμπεριφορές.

 

 

[Manitou]

Τα παραπάνω συνέβαιναν 50+ χρόνια πριν από την ομάδα του Μαρτίνα και του Κάρπι και των άλλων μεγάλων Ιταλών. Πλέον αυτά δεν υπάρχουν στις νέες ιστορίες των παπιών ή αν μη τι άλλο όχι τόσο συχνά. Παρολα αυτά οι ιστορίες αυτές ήταν εξόχως διασκεδαστικές.

[Jim Slip]

Αισθάνομαι όπως κι ο παπούς μου, που ήρθε στην Αθήνα από την επαρχία λίγο πριν τον Β'ΠΠ και λίγο-λίγο βρέθηκε σε ένα κόσμο που δεν καταλάβαινε.

 

Μεγάλωσα με τις ιστορίες του Μαρτίνα και λοιπών παλιών Ιταλών δημιουργών και μου φαίνονται απολύτως φυσιολογικές. Είναι ένα μείγμα σαρκασμού, σλάπστικ, και παλιών τρόπων διαπαιδαγώγησης. Από τη δική μου οπτική είναι η σημερινή εποχή που έχει γίνει μυγιάγγιχτη, μεγαλώνει τα παιδιά υπερβολικά χαλαρά, και θέλει να καταστρέψει οτιδήποτε διαφορετικό (cancel culture). Έχουμε φτάσει στο γελοίο σημείο να υπάρχουν πανεπίστήμια στο εξωτερικό που ακυρώνουν έργα του Σαίξπηρ επειδή τα βρίσκουν ανάρμοστα.

 

Αλήθεια, βγαίνουν ακόμα καρτούν με τους Μπαγκς Μπάνι, Ντάφι Ντακ, Πόρκι, κλπ; Εκείνα κι αν είχαν σκηνές "βίας".

Επεξεργασία Φεβρουαρίου 4 από Jim Slip

[Ζάνταφ]

Δεν λέω ότι οι ιστορίες πρέπει να είναι αποστειρωμένες, ίσα ίσα, θέλω να υπάρχει και λίγη δράση. Η Disney το έχει όντως παρακάνει με το family friendly, αλλά με ενοχλεί το πώς παρουσιάζεται. Το τέλος μπορεί να έχει τον Σκρουτζ να κυνηγάει την Μάτζικα, τους Μουργόλυκους κλπ. και όχι τον Ντόναλντ. Το χιούμορ του Μαρτίνα είναι όντως ελκυστικό και το τέλος βγάζει ένα κάποιο νόημα. Το πρόβλημά μου είναι οι σύγχρονοι δημιουργοί που βάζουν αυτό το τέλος μόνο για να το βάλουν, χωρίς η πλοκή να δίνει κάποιο λόγο για αυτό το τέλος. Πιστεύω ότι κάποιες τέτοιες ιστορίες είναι ανούσιες πλέον, γιατί τις έχουν ξεφτιλίσει εντελώς. Δεν υπάρχει ούτε χιούμορ, ούτε κάποια μυθιστορηματική πλοκή που χαρίζει απλόχερα ο Ρόσα και εκτιμώ ιδιαίτερα. Εν κατακλείδι, η χρήση αυτού του τέλους από σύγχρονους δημιουργούς, έχει καταντήσει απολύτως γελοία.

Επεξεργασία Φεβρουαρίου 4 από Ζάνταφ

[rolandofshire]

11 ώρες πριν, Ζάνταφ είπε:

Δεν λέω ότι οι ιστορίες πρέπει να είναι αποστειρωμένες, ίσα ίσα, θέλω να υπάρχει και λίγη δράση. Η Disney το έχει όντως παρακάνει με το family friendly, αλλά με ενοχλεί το πώς παρουσιάζεται. Το τέλος μπορεί να έχει τον Σκρουτζ να κυνηγάει την Μάτζικα, τους Μουργόλυκους κλπ. και όχι τον Ντόναλντ. Το χιούμορ του Μαρτίνα είναι όντως ελκυστικό και το τέλος βγάζει ένα κάποιο νόημα. Το πρόβλημά μου είναι οι σύγχρονοι δημιουργοί που βάζουν αυτό το τέλος μόνο για να το βάλουν, χωρίς η πλοκή να δίνει κάποιο λόγο για αυτό το τέλος. Πιστεύω ότι κάποιες τέτοιες ιστορίες είναι ανούσιες πλέον, γιατί τις έχουν ξεφτιλίσει εντελώς. Δεν υπάρχει ούτε χιούμορ, ούτε κάποια μυθιστορηματική πλοκή που χαρίζει απλόχερα ο Ρόσα και εκτιμώ ιδιαίτερα. Εν κατακλείδι, η χρήση αυτού του τέλους από σύγχρονους δημιουργούς, έχει καταντήσει απολύτως γελοία.

OK καμιά αντίρρηση αλλά έχεις διαβάσει Αντιρίξ και Συμφωνίξ; αυτό υπάρχει ανά 6 καρέ κυνηγητό, νεύρα κτλ. Είναι η περίοδος που γράφονται αυτά + το ταμπεραμέντο της Μεσογείου μάλλον

 

[Ζάνταφ]

4 ώρες πριν, rolandofshire είπε:

OK καμιά αντίρρηση αλλά έχεις διαβάσει Αντιρίξ και Συμφωνίξ; αυτό υπάρχει ανά 6 καρέ κυνηγητό, νεύρα κτλ. Είναι η περίοδος που γράφονται αυτά + το ταμπεραμέντο της Μεσογείου μάλλον

 

Για να πω την αλήθεια το συγκεκριμένο κόμικ ποτέ δεν μου άρεσε για διάφορους λόγους. Το χιούμορ του βέβαια είναι ομολογουμένως εξαιρετικό...  Γενικά μου αρέσουν πολύ τα παλιά πολεμικά και τα marvel, αλλά στο Disney κάτι τέτοιο (με αυτές τις άβολες σκηνές κυνηγητού μεταξύ συγγενών)  δεν ταιριάζει πολύ, κατά την άποψή μου.

Επεξεργασία Φεβρουαρίου 5 από Ζάνταφ

[Kriton]

Αφιερωμένο εξαιρετικά:

(Το πρωτότυπο είναι ακόμη χειρότερο, καθώς ο Σκρουτζ λέει στον Ντόναλντ να βγει, για να λύσουν το ζήτημα με δύο πυροβολισμούς!)

Επεξεργασία Φεβρουαρίου 17 από Kriton

[natsos]

7 λεπτά πριν, Kriton είπε:

Αφιερωμένο εξαιρετικά:

(Το πρωτότυπο είναι ακόμη χειρότερο, καθώς ο Σκρουτζ λέει στον Ντόναλντ να βγη, για να λύσουν το ζήτημα με δύο πυροβολισμούς!)

Το μόνο που κρατάω είναι πως ο Ντόναλντ λέει τον Σκρουτζ "θείο Σκρουτζάκο"   επίσης μου μυρίζει Μαρτίνα δεν ξέρω γιατί.

 

 

 

 

 

[Kriton]

Στο πρωτότυπο τον λέει "zio Paperone", δηλαδή σκέτα θείο Σκρουτζ.

 

Σενάριο Ennio Missaglia και σχέδιο Luciano Capitanio. (Η λίμνη τού φόβου, από το Μίκυ Μάους 87. Εμένα ο νους μου πήγε αμέσως σ' αυτή την εικόνα με τούτη τη συζήτηση.)

[Ζάνταφ]

Πραγματικά δεν βλέπω καθόλου χιούμορ στο τέλος αυτής της ιστορίας.  Αντί να απαγορεύουν ιστορίες σαν αυτή, απαγορεύουν  του Ρόσα. Όπως είπα και πριν δεν έχω θέμα με τη βία γενικότερα (δεν θα είχα θέμα αν ξεκοίλιαζε την Μάτζικα με γιαταγάνι). Αλλά κάποιοι το παρατραβάνε με τα όπλα και τα ρόπαλα εναντίον του Ντόναλντ και ενίοτε χωρίς κάποιο ιδιαίτερο λόγο. Τι απέγιναν οι μπαστουνιές, έστω και οι πέτρες του Μπαρκς;  

[Συλλεκτης]

Και ο Μπαρκς είχε αρκετές τέτοιες σκηνές με τον Ντόναλντ και τα ανιψάκια. Τα τελευταία 20 χρόνια (ίσως και παραπάνω) χρησιμοποιούνται όλο και λιγότερο γιατί τα ιταλικά Ντίσνει έχουν γίνει όλο και περισσότερο safe και ''παιδικά''.

[Θοδωρής Καραπάνος]

Μεγάλη κουβέντα ανοίγεις τώρα φίλε @ Ζάνταφ ! Έχω αναφερθεί στο φαινόμενο σε τουλάχιστον άλλα 1-2 ποστ μου μέσα στο φόρουμ... Μπορεί και παραπάνω που μου διαφεύγουν! Απορώ που δεν έχει περισσότερες απαντήσεις, αυτή η πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση!

Το φαινόμενο που αναφέρεις, πράγματι δεν ξεκίνησε πριν 20, 30 ακόμα και 40 χρόνια! Όχι, το φαινόμενο της χρήσης βίας από τον Σκρουτζ στα ανήψια του, χρησιμοποιήθηκε ακόμα και από τον Barks! Και δεν είναι ότι απλώς ήταν τσιγκούνης ή ότι όταν θυμώνει αρπάζει το δίκαννο. Στην πραγματικότητα, σε αρκετές ιστορίες τους συμπεριφέρεται τόσο άσχημα που ακροβατεί μεταξύ πρωτοφανούς βαναυσότητας και μιας ακαταμάχητης αναλγησίας! Ιστορίες όπως αυτή ή αυτή, έρχονται να επιβεβαιώσουν τα όσα γράφω παραπάνω! Παρ' όλα αυτά, ο Σκρουτζ τότε, έκανε τα πρώτα του βήματα... Ο Μπαρκς είναι νομίζω ξεκάθαρο, ότι δεν είχε στο μυαλό του την τελική μορφή του ήρωα, ο οποίος διαπλαθόταν σταδιακά! Αντίστοιχα, άλλοι ήρωες ξεκίνησαν ως αντιήρωες( βλέπε Φάντομ Ντακ) και εξελίχθηκαν! Εξ άλλου, από τη δεκαετία του '50(1956),ο Μπαρκς μετέθεσε τα αρνητικά χαρακτηριστικά του Σκρουτζ, σε έναν νέο αντίπαλο, τον Σκληρόκαρδο Χρυσοκούκη, που προσωπικά πιστεύω ότι είναι το alter-ego του Σκρουτζ, δείχνει πώς θα είχε εξελιχθεί ο ήρωας, αν ο Μπαρκς δεν μας είχε χαρίσει περιπέτειες, όπως αυτή, αυτή ή αυτή. Επίσης, η εμφάνιση των Μουργολύκων( το σωστό είναι Μουργόλυκοι, αλλά εγώ Μουργολύκους τους έλεγα από παιδάκι) πιστεύω ότι συντέλεσε στη "μεταμόρφωση" του Σκρουτζ! Κάθε σύμπαν χρειάζεται, πέρα από καλοφτιαγμένους ήρωες και καλοφτιαγμένους κακούς! Δεν θα εκπλησσόμουν, αν μάθαινα ότι ο Μπαρκς των '40s προόριζε τον Σκρουτζ γι' αυτόν τον ρόλο! Η εισαγωγή άλλων κακών, οι οποίοι μάλιστα απειλούν τον Σκρουτζ, ενδεχομένως άλλαξε την οπτική του Μπαρκςς(;) Η βία πάντως στις ιστορίες του Μπαρκς παρέμεινε έντονη, κυρίως στο πώς μεταχειρίζεται ο Ντόναλντ τα ανηψάκια. Και αυτό δεν είναι κάτι παράλογο! Η διαπαιδαγώγηση της εποχής πέρασε και στα κόμικς! Μην ξεχνάμε, ότι ο  κοινωνικός περίγυρος, μπορεί να ασκήσει μεγάλη επιρροή στην καλλιτεχνική δημιουργία. Συνεπώς, παρά τις θαυμάσιες σχέσεις ηρώων που αποτύπωσε ο Μπαρκς, το να παρουσιάσει τον Ντόναλντ, με τα γνωστά του ελαττώματα( οξύθυμος, ζηλιάρης, ανταγωνιστικός, ανώριμος κλπ) να παίρνει μια βέργα και να κυνηγάει τα ανηψάκια του, έρχεται κάπως φυσικά!

Στις ιταλικές ιστορίες αυτό χρησιμοποιήθηκε και χρησιμοποιείται ακόμη. Ο Σκάρπα και ο Μαρτίνα πιθανώς να ήταν εισηγητές αυτού, πιθανώς και όχι! Η απάντηση, βρίσκεται στα topolino της δεκαετίας του '50, στα οποία προσωπικά, δεν έχω πρόσβαση. Το ότι οι περισσότεροι γνωρίζουμε αυτούς τους δύο δημιουργούς, καθώς επίσης το ότι ξεκίνησαν να εργάζονται σχεδόν από την αρχή για τον Mondadori, δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να υπήρξε κάποιος άλλος που να εισήγαγε αυτό το μοντέλο στις ιστορίες. Όπως και να 'χει, αυτό που γνωρίζουμε είναι ότι οι Ιταλοί αγκάλιασαν αυτή τη μέθοδο και δημιουργήθηκαν αμέτρητες ιστορίες που ο Σκρουτζ ασκεί βία ενάντια στον Ντόναλντ. Θα συμφωνήσω ότι αυτό σχετίζεται με το Μεσογειακό χιούμορ( όπως ειπώθηκε και από τον φίλο @ natsos ), μιας που από το λίγο που έχω ασχοληθεί με παιδικά fumetti -και ειδικά εκείνης της περιόδου-όπως ο Σεραφίνο, ο Τιραμόλα, η ιταλική εκδοχή του Ποπαϋ, όλα περιλαμβάνουν ιστορίες με χαρακτήρες έντονους, δυναμικούς, που πολλές φορές αγγίζουν τα όρια του αντιήρωα. Ακόμα, η πολιτική ορθότητα είναι πολύ σύγχρονη επινόηση! Το κάφρικο χιούμορ και οι τραβηγμένες καταστάσεις, μπορεί να γίνονταν πολύ πιο εύκολα αποδεκτές τότε, μέχρι και σε mainstream κόμικς, όπως της Disney. Τέλος, σε μία εποχή που τα κόμικς αντιμετωπίζονται ως παιδικά αναγνώσματα, οι σεναριογράφοι προσπαθούν να εκμαιεύσουν το παιδικό γέλιο μέσω όλων αυτών των τραβηγμένων καταστάσεων! Ορισμένες φορές( όπως στην περίπτωση του Μαρτίνα, που αν και δεν μεγάλωσα μαζί του, τον θεωρώ κορυφαίο) αυτό δουλεύει, ενώ σε άλλες απλώς έχουμε δημιουργία γελοίων σκηνικών με υπερχρήση της βίας, όπως σε τόσες ιταλικές ιστορίες. Επίσης, το ότι ως επί το πλείστον, αποδέκτης της βίας είναι πλέον ο Ντόναλντ προσωπικά, δεν με ενοχλεί τόσο. Η Disney δεν θα επέτρεπε σήμερα να αποτυπωθεί κακοποίηση παιδιών( πράγμα που σημαίνει ότι ο Ντόναλντ, δεν μπορεί να χτυπάει τα ανηψάκια). Όπως εξηγώ παραπάνω, ο Ντόναλντ συχνά- πυκνά στη μακρά πορεία του, έχει γίνει τουλούμι στο ξύλο από την Νταίζυ, τον Σκρουτζ, τον κύριο Τζόουνς. Είναι πλέον κάτι που δεν αλλάζει, όπως δεν πρόκειται ποτέ να αλλάξει η ευστοχία του Λούκυ Λουκ ή η λαχτάρα του Οβελίξ για αγριογούρουνα! Έχει πλέον καθιερωθεί, ο Ντόναλντ να είναι του κλότσου και του μπάτσου( κυριολεκτικά) σε πολύ μεγάλο πλήθος ιστοριών!

Τέλος, φίλε @ Ζάνταφ  εγώ δεν συμφωνώ με την απαγόρευση δημοσίευσης καμίας ιστορίας! Προφανώς χαλάστηκα πολύ με αυτό που έγινε με τον Βίο, αλλά εκεί είμαι πολύ σίγουρος ότι παίζουν άλλα πράγματα στο παρασκήνιο...

[Kriton]

14 hours ago, Θοδωρής Καραπάνος said:

των Μουργολύκων

Πολύ σωστά. Όταν η λήγουσα είναι μακρά, η προπαραλήγουσα δεν τονίζεται!

 

14 hours ago, Θοδωρής Καραπάνος said:

το σωστό είναι Μουργόλυκοι, αλλά εγώ Μουργολύκους τους έλεγα

Κατά τη σύνθεση δύο λέξεων ο τόνος αναβιβάζεται, άρα το σωστό είναι Μουργόλυκοι.

 

14 hours ago, Θοδωρής Καραπάνος said:

από παιδάκι

Εγώ πάλι τους έλεγα από παιδάκι (και ακόμα τους λέω, δηλαδή) Λύκους, όπως είναι το σωστό. Το «Μουργόλυκοι» είναι νεωτερισμός, που εισήγαγε ο Τερζόπουλος, όταν δεν του βγήκε το δημοψήφισμα για αλλαγή του ονόματός τους σε «Μούργους».

[Indian]

Πριν από 1 ώρα, Kriton είπε:

Όταν η λήγουσα είναι μακρά, η προπαραλήγουσα δεν τονίζεται!

 

Αμ, τα είχε πει ο δάσκαλος, αλλά λίγοι τον ακούγαμε!  

 

 

 

 

[Ζάνταφ]

16 ώρες πριν, Θοδωρής Καραπάνος είπε:

 πραγματικότητα, σε αρκετές ιστορίες τους συμπεριφέρεται τόσο άσχημα που ακροβατεί μεταξύ πρωτοφανούς βαναυσότητας και μιας ακαταμάχητης αναλγησίας! Ιστορίες όπως αυτή ή αυτή, έρχονται να επιβεβαιώσουν τα όσα γράφω παραπάνω! Παρ' όλα αυτά, ο Σκρουτζ τότε, έκανε τα πρώτα του βήματα... Ο Μπαρκς είναι νομίζω ξεκάθαρο, ότι δεν είχε στο μυαλό του την τελική μορφή του ήρωα, ο οποίος διαπλαθόταν σταδιακά! Αντίστοιχα, άλλοι ήρωες ξεκίνησαν ως αντιήρωες( βλέπε Φάντομ Ντακ) και εξελίχθηκαν! Εξ άλλου, από τη δεκαετία του '50(1956),ο Μπαρκς μετέθεσε τα αρνητικά χαρακτηριστικά του Σκρουτζ, σε έναν νέο αντίπαλο, τον Σκληρόκαρδο Χρυσοκούκη, που προσωπικά πιστεύω ότι είναι το alter-ego του Σκρουτζ, δείχνει πώς θα είχε εξελιχθεί ο ήρωας, αν ο Μπαρκς δεν μας είχε χαρίσει περιπέτειες, όπως αυτή, αυτή ή αυτή. Επίσης, η εμφάνιση των Μουργολύκων( το σωστό είναι Μουργόλυκοι, αλλά εγώ Μουργολύκους τους έλεγα από παιδάκι) πιστεύω ότι συντέλεσε στη "μεταμόρφωση" του Σκρουτζ! Κάθε σύμπαν χρειάζεται, πέρα από καλοφτιαγμένους ήρωες και καλοφτιαγμένους κακούς! Δεν θα εκπλησσόμουν, αν μάθαινα ότι ο Μπαρκς των '40s προόριζε τον Σκρουτζ γι' αυτόν τον ρόλο! Η εισαγωγή άλλων κακών, οι οποίοι μάλιστα απειλούν τον Σκρουτζ, ενδεχομένως άλλαξε την οπτική του Μπαρκςς(;) Η βία πάντως στις ιστορίες του Μπαρκς παρέμεινε έντονη, κυρίως στο πώς μεταχειρίζεται ο Ντόναλντ τα ανηψάκια. Και αυτό δεν είναι κάτι παράλογο! Η διαπαιδαγώγηση της εποχής πέρασε και στα κόμικς! Μην ξεχνάμε, ότι ο  κοινωνικός περίγυρος, μπορεί να ασκήσει μεγάλη επιρροή στην καλλιτεχνική δημιουργία. Συνεπώς, παρά τις θαυμάσιες σχέσεις ηρώων που αποτύπωσε ο Μπαρκς, το να παρουσιάσει τον Ντόναλντ, με τα γνωστά του ελαττώματα( οξύθυμος, ζηλιάρης, ανταγωνιστικός, ανώριμος κλπ) να παίρνει μια βέργα και να κυνηγάει τα ανηψάκια του, έρχεται κάπως φυσικά!

Στις ιταλικές ιστορίες αυτό χρησιμοποιήθηκε και χρησιμοποιείται ακόμη. Ο Σκάρπα και ο Μαρτίνα πιθανώς να ήταν εισηγητές αυτού, πιθανώς και όχι! Η απάντηση, βρίσκεται στα topolino της δεκαετίας του '50, στα οποία προσωπικά, δεν έχω πρόσβαση. Το ότι οι περισσότεροι γνωρίζουμε αυτούς τους δύο δημιουργούς, καθώς επίσης το ότι ξεκίνησαν να εργάζονται σχεδόν από την αρχή για τον Mondadori, δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να υπήρξε κάποιος άλλος που να εισήγαγε αυτό το μοντέλο στις ιστορίες. Όπως και να 'χει, αυτό που γνωρίζουμε είναι ότι οι Ιταλοί αγκάλιασαν αυτή τη μέθοδο και δημιουργήθηκαν αμέτρητες ιστορίες που ο Σκρουτζ ασκεί βία ενάντια στον Ντόναλντ. Θα συμφωνήσω ότι αυτό σχετίζεται με το Μεσογειακό χιούμορ( όπως ειπώθηκε και από τον φίλο @ natsos ), μιας που από το λίγο που έχω ασχοληθεί με παιδικά fumetti -και ειδικά εκείνης της περιόδου-όπως ο Σεραφίνο, ο Τιραμόλα, η ιταλική εκδοχή του Ποπαϋ, όλα περιλαμβάνουν ιστορίες με χαρακτήρες έντονους, δυναμικούς, που πολλές φορές αγγίζουν τα όρια του αντιήρωα. Ακόμα, η πολιτική ορθότητα είναι πολύ σύγχρονη επινόηση! Το κάφρικο χιούμορ και οι τραβηγμένες καταστάσεις, μπορεί να γίνονταν πολύ πιο εύκολα αποδεκτές τότε, μέχρι και σε mainstream κόμικς, όπως της Disney. Τέλος, σε μία εποχή που τα κόμικς αντιμετωπίζονται ως παιδικά αναγνώσματα, οι σεναριογράφοι προσπαθούν να εκμαιεύσουν το παιδικό γέλιο μέσω όλων αυτών των τραβηγμένων καταστάσεων! Ορισμένες φορές( όπως στην περίπτωση του Μαρτίνα, που αν και δεν μεγάλωσα μαζί του, τον θεωρώ κορυφαίο) αυτό δουλεύει, ενώ σε άλλες απλώς έχουμε δημιουργία γελοίων σκηνικών με υπερχρήση της βίας, όπως σε τόσες ιταλικές ιστορίες. Επίσης, το ότι ως επί το πλείστον, αποδέκτης της βίας είναι πλέον ο Ντόναλντ προσωπικά, δεν με ενοχλεί τόσο. Η Disney δεν θα επέτρεπε σήμερα να αποτυπωθεί κακοποίηση παιδιών( πράγμα που σημαίνει ότι ο Ντόναλντ, δεν μπορεί να χτυπάει τα ανηψάκια). Όπως εξηγώ παραπάνω, ο Ντόναλντ συχνά- πυκνά στη μακρά πορεία του, έχει γίνει τουλούμι στο ξύλο από την Νταίζυ, τον Σκρουτζ, τον κύριο Τζόουνς. Είναι πλέον κάτι που δεν αλλάζει, όπως δεν πρόκειται ποτέ να αλλάξει η ευστοχία του Λούκυ Λουκ ή η λαχτάρα του Οβελίξ για αγριογούρουνα! Έχει πλέον καθιερωθεί, ο Ντόναλντ να είναι του κλότσου και του μπάτσου( κυριολεκτικά) σε πολύ μεγάλο πλήθος ιστοριών!

Τέλος, φίλε @ Ζάνταφ  

Το θέμα είναι ότι υπάρχει ΛΟΓΟΣ και ΧΙΟΥΜΟΡ στον Μπαρκς και στον Μαρτίνα.  Π.χ. Θυμάμαι μια ιστορία του Μπαρκς όπου ο Σκρουτζ άκουσε τον Ντόναλντ και κάλυψε με κερί του Κύρου το θησαυροφυλάκιο και τελικά δεν μπορούσαν να το ανοίξουν . Ο Σκρουτζ ΔΕΝ κυνηγάει τον Ντόναλντ και η ιστορία κλείνει με τα ανιψάκια να τους σερβίρουν σάντουιτς απ' τις οικονομίες τους. Όταν ξεκίνησα το ποστ είχα στο μυαλό μου μια ιστορία (δεν θυμάμαι ποιανού) όπου ο Ντόναλντ βοηθάει τον Σκρουτζ, παίρνουν πίσω τα λεφτά , και στο τέλος ο Σκρουτζ κυνηγάει τον Ντόναλντ με κεφαλοθραθστη για 5 δολλάρια; Αυτό αγγίζει την ηλιθιότητα. Τώρα το πως ο Σκρουτζ έγινε ήρωας είναι off topic. Ο Μπαρκς καλώς ή κακώς δεν έκανε τον Σκρουτζ αντιήρωα και αυτό οφείλουν να το σεβαστούς όλοι οι δημιουργοί.  Δεν με ενοχλεί το ξύλο που τρώει ο Ντόναλντ, αλλά πόσο ηλίθιος φαίνεται ο Σκρουτζ όταν το κάνει χωρίς λόγο. Και η βία στα ανιψάκια είναι ανεκτή καθώς όχι μόνο γινόταν εκείνη την εποχή, αλλά γιατί μερικές φορές το άξιζαν και με το παραπάνω. Κλείνοντας συνοψίζω όλο το νόημα του θέματος.

Σύγχρονοι Ιταλοί κάνουν τον Σκρουτζ ηλίθιο. Ο Μπαρκς έδειξε ότι ο Σκρουτζ είναι κατά βάθος πολύ καλός και αγαπάει τα ανίψια του, ακόμα κι αν θυμώνει. Ο Σκρουτζ δεν είναι φτιαγμένος μόνο για να βαράει τους αγαπημένους του χωρίς λόγο!!!!! Έχει συναισθήματα που ο Ρόσα ο Μαρτίνα και όσοι σέβονται τον εαυτό τους έδειχναν. Οι ανέμπνευστοι δημιουργοί δεν έχουν το δικαίωμα να κάνουν τον αγαπημένο μας τσιγκούνη ένα άκαρδο τέρας!!!!

[natsos]

30 λεπτά πριν, Ζάνταφ είπε:

Όταν ξεκίνησα το ποστ είχα στο μυαλό μου μια ιστορία (δεν θυμάμαι ποιανού) όπου ο Ντόναλντ βοηθάει τον Σκρουτζ, παίρνουν πίσω τα λεφτά , και στο τέλος ο Σκρουτζ κυνηγάει τον Ντόναλντ με κεφαλοθραθστη για 5 δολλάρια

Αυτή η ιστορία που περιγράφεις είναι μάλλον του Σκάρπα , όπου ο Ντόναλντ γίνεται  φοροεισπράκτορας και ξυλοφορτώνεται από τους ωφελητές του Σκρουτζ. Επίσης ακόμα και εκείνη την ιστορία, δεν είναι μόνο ο Σκρουτζ που είναι εκτός χαρακτήρα αλλά και ο Ντόναλντ, ο οποίος τις τρώει δίχως έλεος και χρησιμεύει σαν το "comic relief" της ιστορίας, παρόλο που είναι πρωταγωνιστής.

 

 

 

30 λεπτά πριν, Ζάνταφ είπε:

Σύγχρονοι Ιταλοί κάνουν τον Σκρουτζ ηλίθιο. Ο Μπαρκς έδειξε ότι ο Σκρουτζ είναι κατά βάθος πολύ καλός και αγαπάει τα ανίψια του, ακόμα κι αν θυμώνει. Ο Σκρουτζ δεν είναι φτιαγμένος μόνο για να βαράει τους αγαπημένους του χωρίς λόγο!!!!! Έχει συναισθήματα που ο Ρόσα ο Μαρτίνα και όσοι σέβονται τον εαυτό τους έδειχναν. Οι ανέμπνευστοι δημιουργοί δεν έχουν το δικαίωμα να κάνουν τον αγαπημένο μας τσιγκούνη ένα άκαρδο τέρας!!!!

Ίσα-ίσα δεν έχω δει κάποιον σύγχρονο Ιταλό να παρουσιάζει τον Σκρουτζ να σηκώνει χέρι στους αγαπημένους του. Οι Ιταλοί τον παρουσιάζουν σαν αδίστακτο  μεγαλοκαρχαρία αρκετές φορές, με εξαίρεση τον Rodolfo Cimino, τον Cavazzano και άλλους, αλλά, σε περιπέτειες που δεν του πηγαίνει αυτός ο ρόλος, συντάσσεται υπέρ των ανιψιών του. 

 

Γενικά δεν είναι πολλοί οι σύγχρονοι Ιταλοί που παρουσιάζουν τον Σκρουτζ με αυτόν τον τρόπο, αλλά υπάρχουν και περιπτώσεις που παρουσιάζεται λίγο εκτός χαρακτήρα από τους σεναριογραφους, οι οποίοι έχοντας αμβλύνει το χαρακτηριστικό της τσιγκουνιάς του ή της εύκολης απελπισίας του του τύπου " εάν συνεχίσω έτσι θα χρεοκόπησω σε 4.568.946.374 χρόνια, είμαι ένα φτωχό γεροντάκι" και τα άλλα γνωστά σε όλους μας, για να βγάλει λίγο γέλιο στην όλη κατάσταση. Δες για παράδειγμα @ Ζάνταφ  την Silvia Ziche και θα καταλάβεις.

 

 

 

 

 

 

[Ζάνταφ]

27 λεπτά πριν, natsos είπε:

Αυτή η ιστορία που περιγράφεις είναι μάλλον του Σκάρπα , όπου ο Ντόναλντ γίνεται  φοροεισπράκτορας και ξυλοφορτώνεται από τους ωφελητές του Σκρουτζ. Επίσης ακόμα και εκείνη την ιστορία, δεν είναι μόνο ο Σκρουτζ που είναι εκτός χαρακτήρα αλλά και ο Ντόναλντ, ο οποίος τις τρώει δίχως έλεος και χρησιμεύει σαν το "comic relief" της ιστορίας, παρόλο που είναι πρωταγωνιστής.

 

 

 

Δες για παράδειγμα @ Ζάνταφ  την Silvia Ziche και θα καταλάβεις.

 

 

 

 

 

 

Sorry για το off topic , παρεμπιπτόντως είναι η αγαπημένη μου σύγχρονη δημιουργός

[Manitou]

@ Θοδωρής Καραπάνος εξαιρετική ανάλυση. Μπράβο και πάλι!

@ Ζάνταφ είσαι λίγο άδικος με τους νέους Ιταλούς. 

Επειδή το θέμα είναι πολύ ενδιαφέρον θα επανέλθω με σεντόνι.

 

Υ.Γ. Λύκοι είναι και όχι Μουργολυκοι.

 

[Θοδωρής Καραπάνος]

Κατ' αρχάς, χαίρομαι που ανακινήθηκε το θέμα! Το βρίσκω ιδιαίτερα ενδιαφέρον και λόγω της απουσίας μου από το φόρουμ τον χειμώνα και την άνοιξη, δεν είχα καταφέρει να γράψω!

On 12/7/2024 στο 12:13 ΜΜ, Ζάνταφ είπε:

Κλείνοντας συνοψίζω όλο το νόημα του θέματος.

Σύγχρονοι Ιταλοί κάνουν τον Σκρουτζ ηλίθιο. Ο Μπαρκς έδειξε ότι ο Σκρουτζ είναι κατά βάθος πολύ καλός και αγαπάει τα ανίψια του, ακόμα κι αν θυμώνει. Ο Σκρουτζ δεν είναι φτιαγμένος μόνο για να βαράει τους αγαπημένους του χωρίς λόγο!!!!! Έχει συναισθήματα που ο Ρόσα ο Μαρτίνα και όσοι σέβονται τον εαυτό τους έδειχναν. Οι ανέμπνευστοι δημιουργοί δεν έχουν το δικαίωμα να κάνουν τον αγαπημένο μας τσιγκούνη ένα άκαρδο τέρας!!!!

@ Ζάνταφ  σμφνούμε ότι διαφωνούμε λοιπόν!

Όχι ότι είναι κακό! Απλά εγώ έχω μια άλλη( όχι βέβαια πολύ διαφορετική) οπτική στο ζήτημα! Συμφωνώ απόλυτα στα όσα γράφεις για την αντιμετώπιση του Σκρουτζ από τον Μπαρκς! Παρομοίως και για τον Ρόσα και τον Μαρτίνα! Αν και επαναλαμβάνω, προσωπικά πιστεύω ότι και οι δύο τον παρουσιάζουν αρκετά διαφορετικά σε σχέση με τον Μπαρκς! Ο Ρόσα μεν έδωσε τεράστιο βάθος στον χαρακτήρα μέσω του Βίου και της Πολιτείας, αλλά σε αρκετές ιστορίες( συμπεριλαμβανομένου και του Βίου), τον παρουσιάζει ως μεγαλοκαρχαρία, που μπορεί να μην βιαιοπραγεί έναντι των αγαπημένων του, αλλά είναι πρόθυμος ας πούμε να εκτοπίσει τους ιθαγενείς ενός χωριού, προκειμένου να εκμεταλλευτεί την πατρογονική τους γη. Δεν λέω ότι φέρεται έτσι σε όλες τις ιστορίες, ούτε ότι δεν υπάρχουν παραδείγματα στο έργο του Ρόσα που φανερώνουν μεγαλοψυχία! Αλλά δεν μπορούμε να παραβλέψουμε και περιπτώσεις όπως αυτή. Αντίστοιχα, ο Μαρτίνα, για λόγους που ανέφερα στο αρχικό μου ποστ, καθιέρωσε έναν Σκρουτζ πιο... Μεσογειακό! Πιο ευέξαπτο, έντονο, ενίοτε οξύθυμο! Παράλληλα, η σκληρότητα και η αγάπη για το χρήμα δεν λείπουν, όμως δεν παύει να είναι ο αξιαγάπητος χαρακτήρας που θα ενδιαφερθεί για την τύχη των ανηψιών του και σε πολλές περιπτώσεις θα θυσιάσει μέρος ή την ολότητα ενός χαμένου θησαυρού ή μιας επιχειρηματικής συμφωνίας, για να τα γλυτώσει από κάποιον κίνδυνο! Αυτά τα αναφέρω ως παραδείγματα, ότι ούτε οι μεγάλοι δημιουργοί που αναφέρεις έπλασαν έναν Σκρουτζ- άγγελο! Μέχρι και ο ίδιος ο Μπαρκς έλεγε, ότι του άρεσαν οι πολυδιάστατοι χαρακτήρες, έτσι οι κακοί του δεν ήταν απόλυτα κακοί και οι καλοί του δεν ήταν απόλυτα καλοί! Σε αυτά όμως λίγο- πολύ συμφωνούμε. Πού έγκειται λοιπόν η ένστασή μου στα λεγόμενά σου; Στο σημείο για τους σύγχρονους Ιταλούς! Θα συμφωνήσω ότι ορισμένοι ΔΕΝ γνωρίζουν όχι απλά τι πάει να πει πολυδιάστατος, αλλά τι σημαίνει ήρωας με χαρακτήρα γενικότερα! Αλλά αυτή η παθογένεια υπάρχει πολλά χρόνια! Δεν είναι θέμα των σύγχρονων δημιουργών μόνο! Πάντα υπήρχαν, υπάρχουν και -πιθανότατα- θα υπάρχουν, οι μεγάλοι δάσκαλοι, οι αξιόλογοι δημιουργοί και αυτοί που απλά δεν το 'χουν... Ειδικά σε κόμικς- βιομηχανίες, όπως τα Disney! Υπάρχουν πολλοί αξιόλογοι σύγχρονοι Ιταλοί δημιουργοί που επίσης παρουσιάζουν την καλή πλευρά του Σκρουτζ!

@ Manitou  ευχαριστώ για τα καλά λόγια! Επειδή λίγο- πολύ το έχουμε συζητήσει ξανά αυτό σε διάφορα θέματα, σκεφτόμουν πώς δεν είχες πάρει θέση με ένα εκτενές ποστ! Ανυπομονώ!

Κι ένα γενικό σχόλιο! Τους Λύκους, δεν τους πρόλαβα

Οπότε, ως προς αυτό δεν έχω θέμα! Απλά, όταν διάβαζα τις ιστορίες του Μπαρκς από τη Μεγάλη Βιβλιοθήκη Disney, όλα ήταν γραμμένα σε κεφαλαία, εγώ ήμουν μικρός και κανόνες τονισμού δεν γνώριζα, οπότε μου είχαν κολλήσει ως Μουργολύκοι... Τα τελευταία χρόνια κατάλαβα ότι το σωστό είναι Μουργόλυκοι, αλλά... η δύναμη της συνήθειας!

[Ζάνταφ]

Προφανώς δεν εννοώ ΟΛΟΥΣ τους Ιταλούς. Τι μπορώ να πω για την Ziche τον Gervasio , τον Cavazzano και πολλούς άλλους. Μιλάω για συγκεκριμένες περιπτώσεις σχετικά αγνώστων δημιουργών , που κάνουν μια ιστορία και αποφασίζουν να την κλείσουν βλακωδώς κάνοντας κάτι που έκανε ο Σκάρπα π.χ. σε ορισμένες περιπτώσεις (δικαιολογημένα όμως), κάνοντας τον χαρακτήρα να φανεί χαζό. 

Τα βιογραφικά έργα του Ρόσα κάνουν τον Σκρουτζ πιο αμφιλεγόμενο δείχνοντας μια πιο ανθρώπινη και ενήλικη πλευρά αυτού και του χαρακτήρα του. Από την ταπεινότητα και την φιλοδοξία στην απληστία και οργή και τελικά στην μετάνοια και συγχώρεση. Οι Ιταλοί κάνουν τον Σκρουτζ περισσότερο παιδικό, αν συγκρίνεις Βίο και Πολιτεία με τα Εκατομμύρια του Σκρουτζ είναι άσπρο και μαύρο. Για αυτό δεν ταιριάζει το τέλος αυτό και μου φαίνεται ηλίθιο. Οι Ιταλοί προφανώς έχουν δικιά τους νοοτροπία και μας χαρίζουν αρκετά αριστουργήματα, αλλά κάποιες φορές μου τη σπάνε για το πως χειρίζονται έναν χαρακτήρα. 

[Rombax]

 

On 12/7/2024 στο 12:13 ΜΜ, Ζάνταφ είπε:

Ο Μπαρκς καλώς ή κακώς δεν έκανε τον Σκρουτζ αντιήρωα και αυτό οφείλουν να το σεβαστούς όλοι οι δημιουργοί.

25 λεπτά πριν, Ζάνταφ είπε:

Τι έγινε με τον Ρόσα;;

 

Εγώ πάντως δε καταλαβαίνω γιατί οι δημιουργοί πρέπει σώνει και καλά να ακολουθήσουν πιστά ότι έκανε ο Μπαρκς και ο Ρόσα. Ναι είναι κορυφαίοι κομίστες και οι δύο τους αλλά αυτό δε σημαίνει πως οι άλλοι δεν έχουν το δικαίωμα να πειραματιστούν και δημιουργήσουν δικές τους εκδοχές των χαρακτήρων αυτών και του σύμπαντός τους. Εξάλλου αυτό ακριβώς δεν έκαναν και αυτοί; (Βέβαια ο Μπαρκς σε πολύ μικρότερο βαθμό καθώς δημιούργησε το μισό σύμπαν, αλλά το νόημα είναι ότι και αυτός πήρε χαρακτήρες που ήδη προϋπήρχαν και ανέπτυξε το σύμπαν τους με το δικό του τρόπο).

 

 

Επεξεργασία Ιουλίου 13 από Rombax

[Ζάνταφ]

Δεν πρέπει να τους ακολουθήσουν, απλά να μην διαλύσουν τον χαρακτήρα. Κάποιοι δημιουργοί έκαναν ένα backstory και τον διαμόρφωσαν σαν χαρακτήρα με ωραίο τρόπο. Γιατί να γίνει ξανά με χειρότερο τρόπο Για την παράθεση τώρα, πιστεύεις ειλικρινά ότι ο Λούφας π.χ. που έγινε αψηφόντας τι έχει κάνει ο Ρόσα και ο Μπαρκς είναι καλό; Δεν γίνεται ο κάθε δημιουργός να διαμορφώνει ξανά την ιστορία και την οικογένειά του χαρακτήρα. Θα τρελαθούμε έτσι. Ο Σκρουτζ έχει 2 αδερφές την Ματίλντα και την Βολκάνα.  Αντε να δεχτώ και τον Γεδεών του Σκάρπα γιατί είναι Πρωτότυπος και θα μπορούσε πρακτικά να υπήρχε και στον Βίο χωρίς να αλλάξουν πολλά. Αλλά ένας να μας λέει ότι έχει για θετό αδερφό ένα κάθαρμα, άλλος βάζει δικά του ονόματα στους γονείς του Σκρουτζ και δεν του κράτα Σκωτσέζους , άλλος χρησιμοποιεί την Γκόλντυ , αλλά τελείως διαφορετική. Ε όχι! Εγώ δεν γουστάρω να βλέπω έναν άγνωστο Σκρουτζ και μια άγνωστη Γκόλντυ. Γουστάρω να δω την Γκόλντυ και τον Σκρουτζ του Μπαρκς, επομένως τους αυθεντικούς. Και επομένως ναι , δεν θεωρώ ότι κάποιος δικαιούται να αψηφίσει την δουλειά κάποιου άλλου στον χαρακτήρα, ειδικά του δημιουργού του χαρακτήρα. Αν θέλει κάποιος να κάνει ότι βλακεία του καπνίσει ας κάνει δικό του αυτόνομο χαρακτήρα, όχι να διαλύσει έναν άλλο που έφτιαξε κάποιος με συγκεκριμένο τρόπο!

[Θοδωρής Καραπάνος]

3 λεπτά πριν, Ζάνταφ είπε:

Δεν γίνεται ο κάθε δημιουργός να διαμορφώνει ξανά την ιστορία και την οικογένειά του χαρακτήρα.

Βέβαια, αυτό έχει συμβεί, μιας που έχουν δημιουργηθεί αμέτρητοι χαμένοι- μακρινοί συγγενείς ανά τα χρόνια!  Επίσης, η βαρύτητα που έχει ο Ρόσα και το γενεαλογικό του δέντρο στην Ελλάδα, αλλά και στις Σκανδιναβικές χώρες, δεν ξέρω αν ισχύει στην Ιταλία που έχει διαμορφώσει εντελώς διαφορετική παράδοση στα Disney!

Κατά τα λοιπά συμφωνώ!