ΤΡΙΤΟΣ ΔΡΟΜΟΣ ΗΤΑΝ ΚΑΙ ΠΕΡΑΣΕ

[ramirez]

 

 

Ο Ιωάννου συνεχίζει την κυκλοφορία βιβλίων με θέμα τη λαίλαπα του "Τρίτου Δρόμου" (όπως την απεικονίζει στο εξώφυλλό του). Το υλικό που περιέχει το βιβλίο είχε δημοσιευθεί στην εφημερίδα "Πρώτη" και στα περιοδικά "Αντί" και "Ταχυδρόμος" την περίοδο 1988-1989.


 

Aφιέρωμα στον Γιάννη Ιωάννου

[albert]

Εξώφυλλο κ οπισθόφυλλο σε μεγαλύτερες διαστάσεις 

 

Μεταφέρθηκαν στη βάση

[Θοδωρής Καραπάνος]

Οφείλω να ομολογήσω, ότι εντυπωσιάστηκα από το πόσο μπροστά ήταν ο Ιωάννου... Στο εξαιρετικό ποστ με την εργογραφία του, το οποίο επιμελήθηκε ο Παναγιώτης( aka @ rotagiatipino  ΕΔΩ) είναι εμφανές ότι τον απασχολούσε το ζήτημα και το χρησιμοποιούσε στις γελοιογραφίες του ήδη από τις αρχές της δεκαετίας του '80( από το 1982 συγκεκριμένα)! Με μία απλή περιήγηση στη wiki διαπιστώνει κανείς, ότι οι πιο επιφανείς πολιτικοί αυτού του δόγματος ήρθαν αργότερα, κατά τη δεκαετία του '90, με τους γνωστότερους, λόγω της σημασίας των χωρών τους στον διεθνή άτλαντα, να είναι ο Μπλερ και ο Κλίντον. Αλλά και στα δικά μας, πρέπει να θυμόμαστε ότι ο Σημίτης έχει χαρακτηριστεί οπαδός του τρίτου δρόμου( με μία πρόχειρη αναζήτηση, άρθρα που αναφέρονται στο ζήτημα εδώ και εδώ). 

Και παρ' όλο που και οι τρεις αυτοί πολιτικοί, εκφραστές του περίφημου τρίτου δρόμου, βρέθηκαν στην εξουσία ως πρωθυπουργοί ή ως πρόεδροι τη δεκαετία του '90 κι επομένως θα ήταν πιο λογικό να αρχίσει κάποιος τις γελοιογραφίες με το συγκεκριμένο θέμα τότε, ο Ιωάννου ήδη επί μία δεκαετία το καυτηρίαζε χιουμοριστικά...! Θα επανέλθω όταν τα βρω και τα διαβάσω, ωστόσο νομίζω ότι η άποψή μου για τον συγκεκριμένο δημιουργό είναι, από αυτό και μόνο, τρομερά θετική!

 

[rwp]

Ειναι αλήθεια οτι ο Τρίτος Δρόμος ηταν κίνημα που εγινε πιο εξέχον τη δεκαετία του 1990 .Επειδή είμαι λιγο ψαγμένος με το αντικείμενο , θα αναφέρω οτι ηταν κίνημα του Κέντρου το οποίο ήθελε να εκσυγχ3ονισει τη σοσιαλδημοκρατια για αυτο κι εναλλακτικά ειναι γνωστο ως εκσυγχρονισμενη σοσιαλδημοκρατια .Τη δεκαετία του 1990 αυτο το κίνημα επελαυνε , οδηγώντας το κόμμα των ευρωπαιων σοσιαλδημοκρατων να κερδίσουν τις ευρωεκλογές του 1994 και νικες σε Η.Π.Α (Κλίντον  ) , Βρετανία (Μπλερ ) ,Γαλλία (Πρωθυπουργός Ζοσπεν ) , Ιταλία (Προντι ,Ντ'αλεμα ),Γερμανία (Σρεντερ) αλλα κι εδώ σε εναν βαθμο ο Σημίτης. Δεν εχω διαβάσει το εν λόγω κομικ αλλα το οτι προέβλεψε ο κ Ιατρού την κατάρρευση μιας ιδεολογίας που μεσουρανούσε σταθερά το 90 και στις αρχές του 2000 ειναι παραπανω από εντυπωσιακό 

[Theo A]

4 ώρες πριν, Θοδωρής Καραπάνος είπε:

Οφείλω να ομολογήσω, ότι εντυπωσιάστηκα από το πόσο μπροστά ήταν ο Ιωάννου... Στο εξαιρετικό ποστ με την εργογραφία του, το οποίο επιμελήθηκε ο Παναγιώτης( aka @ rotagiatipino  ΕΔΩ) είναι εμφανές ότι τον απασχολούσε το ζήτημα και το χρησιμοποιούσε στις γελοιογραφίες του ήδη από τις αρχές της δεκαετίας του '80( από το 1982 συγκεκριμένα)! Με μία απλή περιήγηση στη wiki διαπιστώνει κανείς, ότι οι πιο επιφανείς πολιτικοί αυτού του δόγματος ήρθαν αργότερα, κατά τη δεκαετία του '90, με τους γνωστότερους, λόγω της σημασίας των χωρών τους στον διεθνή άτλαντα, να είναι ο Μπλερ και ο Κλίντον. Αλλά και στα δικά μας, πρέπει να θυμόμαστε ότι ο Σημίτης έχει χαρακτηριστεί οπαδός του τρίτου δρόμου( με μία πρόχειρη αναζήτηση, άρθρα που αναφέρονται στο ζήτημα εδώ και εδώ). 

Και παρ' όλο που και οι τρεις αυτοί πολιτικοί, εκφραστές του περίφημου τρίτου δρόμου, βρέθηκαν στην εξουσία ως πρωθυπουργοί ή ως πρόεδροι τη δεκαετία του '90 κι επομένως θα ήταν πιο λογικό να αρχίσει κάποιος τις γελοιογραφίες με το συγκεκριμένο θέμα τότε, ο Ιωάννου ήδη επί μία δεκαετία το καυτηρίαζε χιουμοριστικά...! Θα επανέλθω όταν τα βρω και τα διαβάσω, ωστόσο νομίζω ότι η άποψή μου για τον συγκεκριμένο δημιουργό είναι, από αυτό και μόνο, τρομερά θετική!

 

 

Θοδωρή αφού συμφωνήσω ότι ο Ιωάννου ήταν ένας πολύ καλός γελοιογράφος θα πρέπει να διορθώσω όσα γράφεις για τον τρίτο δρόμο.

Ο Ιωάννου διακωμωδούσε τον "τρίτο δρόμο" του Ανδρέα Παπανδρέου της δεκαετίας του '80 όταν ο Μπλέρ και ο Κλίντον δεν είχαν ακόμη εμφανιστεί στην πολιτική σκηνή της χώρας τους όπου ακόμη κυριαρχούσαν η Θάτσερ και ο Ρέηγκαν. Ο τρίτος δρόμος του Α. Παπανδρέου υποτίθεται ότι ήταν ένας "δρόμος για τον σοσιαλισμό" διαφορετικός από την ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία (του Μιτεράν και του SPD) και την κομουνιστική ορθοδοξία. Ειδικά η πρώτη περίοδος με τα ζιβάγκο και τις επισκέψεις στις πολυτελείς σκηνές του Καντάφι στη Λιβύη είχε πολύ υλικό για να διακωμωδήσει ο Ιωάννου  αλλά δεν θέλω να επεκταθώ σε θέματα που φεύγουν από το αντικείμενο του φόρουμ.

Καλό θα ήταν πάντως η ...νεολαία  να ρωτάει τους γονείς της για τέτοια θέματα και να μην αρκείται σε σύντομα άρθρα εφημερίδων 

Επεξεργασία Αυγούστου 25 από Theo A

[petran79]

5 ώρες πριν, Θοδωρής Καραπάνος είπε:

Οφείλω να ομολογήσω, ότι εντυπωσιάστηκα από το πόσο μπροστά ήταν ο Ιωάννου... Στο εξαιρετικό ποστ με την εργογραφία του, το οποίο επιμελήθηκε ο Παναγιώτης( aka @ rotagiatipino  ΕΔΩ) είναι εμφανές ότι τον απασχολούσε το ζήτημα και το χρησιμοποιούσε στις γελοιογραφίες του ήδη από τις αρχές της δεκαετίας του '80( από το 1982 συγκεκριμένα)! Με μία απλή περιήγηση στη wiki διαπιστώνει κανείς, ότι οι πιο επιφανείς πολιτικοί αυτού του δόγματος ήρθαν αργότερα, κατά τη δεκαετία του '90, με τους γνωστότερους, λόγω της σημασίας των χωρών τους στον διεθνή άτλαντα, να είναι ο Μπλερ και ο Κλίντον. Αλλά και στα δικά μας, πρέπει να θυμόμαστε ότι ο Σημίτης έχει χαρακτηριστεί οπαδός του τρίτου δρόμου( με μία πρόχειρη αναζήτηση, άρθρα που αναφέρονται στο ζήτημα εδώ και εδώ). 

Και παρ' όλο που και οι τρεις αυτοί πολιτικοί, εκφραστές του περίφημου τρίτου δρόμου, βρέθηκαν στην εξουσία ως πρωθυπουργοί ή ως πρόεδροι τη δεκαετία του '90 κι επομένως θα ήταν πιο λογικό να αρχίσει κάποιος τις γελοιογραφίες με το συγκεκριμένο θέμα τότε, ο Ιωάννου ήδη επί μία δεκαετία το καυτηρίαζε χιουμοριστικά...! Θα επανέλθω όταν τα βρω και τα διαβάσω, ωστόσο νομίζω ότι η άποψή μου για τον συγκεκριμένο δημιουργό είναι, από αυτό και μόνο, τρομερά θετική!

 

 

είχαμε και θεωρητικούς επιστήμονες του τρίτου δρόμου. Πχ Giddens και τον δικό μας τον Μουζέλη. 

 

1 ώρα πριν, Theo A είπε:

 

Θοδωρή αφού συμφωνήσω ότι ο Ιωάννου ήταν ένας πολύ καλός γελοιογράφος θα πρέπει να διορθώσω όσα γράφεις για τον τρίτο δρόμο.

Ο Ιωάννου διακωμωδούσε τον "τρίτο δρόμο" του Ανδρέα Παπανδρέου της δεκαετίας του '80 όταν ο Μπλέρ και ο Κλίντον δεν είχαν ακόμη εμφανιστεί στην πολιτική σκηνή της χώρας τους όπου ακόμη κυριαρχούσαν η Θάτσερ και ο Ρέηγκαν. Ο τρίτος δρόμος του Α. Παπανδρέου υποτίθεται ότι ήταν ένας "δρόμος για τον σοσιαλισμό" διαφορετικός από την ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία (του Μιτεράν και του SPD) και την κομουνιστική ορθοδοξία. Ειδικά η πρώτη περίοδος με τα ζιβάγκο και τις επισκέψεις στις πολυτελείς σκηνές του Καντάφι στη Λιβύη είχε πολύ υλικό για να διακωμωδήσει ο Ιωάννου  αλλά δεν θέλω να επεκταθώ σε θέματα που φεύγουν από το αντικείμενο του φόρουμ.

Καλό θα ήταν πάντως η ...νεολαία  να ρωτάει τους γονείς της για τέτοια θέματα και να μην αρκείται σε σύντομα άρθρα εφημερίδων 

 

Ο Παπανδρέου ξεκίνησε ως τροτσκιστης και μάλιστα ήταν ο μόνος από την ομάδα που όταν συλληφθηκε το 1939 υπέγραψε δήλωση μετανοιας πικραίνοντας τον Καστοριάδη που τα χάλασαν από τότε. Γενικα ήταν μανούλα στις πολιτικές μανούβρες και δε δίσταζε να παίζει και στη διεθνή σκακιέρα (Καντάφι, Ασαντ, Αραφάτ, Κίνημα των Εξι, βοήθεια σε αντάρτικα κινήματα κλπ). Βέβαια τότε η Ελλάδα λόγω Ψυχρού Πολέμου είχε πολύ πιο σημαντικό ρόλο διεθνώς από τον σημερινό ελεγχόμενο. 

 

 

[Theo A]

Ο τρίτος δρόμος του Giddens και του Μπλέρ είχε σκοπό να τοποθετηθεί ανάμεσα στο παλαιό Labour και την παράδοση της Θάτσερ. Πάντως δεν είχε καμία σχέση με τον τρίτο δρόμο του Παπανδρέου που σατίριζε στην Ελλάδα ο Ιωάννου πάνω από μια δεκαετία πριν.

Ελπίζω πάντως ότι το τελευταίο που έγραψα για τους γονείς δεν θα εκνευρίσει 

[tik]

@ Theo A  και αν δε ρωτήσει τους γονείς μπορεί πάντα να ρωτήσει στο greekcomics, το φόρουμ που έχει μια απάντηση για όλα, από συνταγή για πατσά μέχρι πολιτική ιστορία 

[rolandofshire]

31 λεπτά πριν, Theo A είπε:

Ο τρίτος δρόμος του Giddens και του Μπλέρ είχε σκοπό να τοποθετηθεί ανάμεσα στο παλαιό Labour και την παράδοση της Θάτσερ. Πάντως δεν είχε καμία σχέση με τον τρίτο δρόμο του Παπανδρέου που σατίριζε στην Ελλάδα ο Ιωάννου πάνω από μια δεκαετία πριν.

Ελπίζω πάντως ότι το τελευταίο που έγραψα για τους γονείς δεν θα εκνευρίσει 

Χεχε δε με εκνεύρισε (γι'αυτό και έκανα λάικ) αλλά νιώθω να διαφωνώ σφόδρα. Δε ξέρω πως το εννοείς το 'να ρωτήσει τους γονείς' αλλά η προσωπική μαρτυρία κάποιου γονιού μεμονωμένα ποτέ δε θα πρέπει να αποτελεί από μόνη της απόδειξη ιστορικών γεγονότων. Τεκμήριο, οι μαρτυρίες είναι προφανώς αλλά χωρίς ντοκουμέντο είναι λίγο έπεα πτερόεντα. Επομένως, το άρθρο μιας εφημερίδας έχει μεγαλύτερη ιστορική αξία από το τι θα μου πει ο πατέρας μου για τα γεγονότα. Αρκεί σκέτο αυτό το άρθρο; Πιθανά όχι, αλλά still έχει μεγαλύτερη βάση από τα λόγια του μπαμπά μου. Κυρίως γιατί ο γείτονας του μπαμπά μου θα μου τα πει αλλιώς. Το λέω γιατί βλέπω μια τάση γενικότερη (και όχι για σένα) ότι ιστορία είναι μόνο ότι μας πουν και όχι όσα έχουν γραφτεί σε ντοκουμέντα (κρατικά και άλλα). Και η αφήγηση αλλάζει συχνά πέρα από τους διαφορετικούς ανθρώπους και στον ίδιο τον άνθρωπο ανάλογα αν την κάνεις τη δεκαετία του 80, του 90 ή του 2020. 

[albertus magnus]

46 min ago , tik said:

από συνταγή για πατσά

 

Μπόλικο μπούκοβο να βάλεις και σκορδοστουμπι επίσης. Δεν ξερω να φτιάχνω αλλά να το τρώω αν και έχω χρόνια να φάω γιατί κυρίως έχω κόψει και το αλκοόλ εν γένει. Οπότε έτσι στο ξεκαρφωτο δεν μου έρχεται διάθεση για πατσά. Ίσως τελικα πρέπει να είσαι ήδη ντιβανομπαουλο από το πιωμα για να εκτιμήσεις την γεύση του.  

 

Και βέβαια εννοείται ότι τα ξέρουμε όλα εδώ μέσα! Αφού είμαστε οι καλύτεροι! 

[rwp]

3 ώρες πριν, Theo A είπε:

 

Θοδωρή αφού συμφωνήσω ότι ο Ιωάννου ήταν ένας πολύ καλός γελοιογράφος θα πρέπει να διορθώσω όσα γράφεις για τον τρίτο δρόμο.

Ο Ιωάννου διακωμωδούσε τον "τρίτο δρόμο" του Ανδρέα Παπανδρέου της δεκαετίας του '80 όταν ο Μπλέρ και ο Κλίντον δεν είχαν ακόμη εμφανιστεί στην πολιτική σκηνή της χώρας τους όπου ακόμη κυριαρχούσαν η Θάτσερ και ο Ρέηγκαν. Ο τρίτος δρόμος του Α. Παπανδρέου υποτίθεται ότι ήταν ένας "δρόμος για τον σοσιαλισμό" διαφορετικός από την ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία (του Μιτεράν και του SPD) και την κομουνιστική ορθοδοξία. Ειδικά η πρώτη περίοδος με τα ζιβάγκο και τις επισκέψεις στις πολυτελείς σκηνές του Καντάφι στη Λιβύη είχε πολύ υλικό για να διακωμωδήσει ο Ιωάννου  αλλά δεν θέλω να επεκταθώ σε θέματα που φεύγουν από το αντικείμενο του φόρουμ.

Καλό θα ήταν πάντως η ...νεολαία  να ρωτάει τους γονείς της για τέτοια θέματα και να μην αρκείται σε σύντομα άρθρα εφημερίδων 

Φίλε @ Theo A  προσωπικά ειμαι όντως ψαγμένος και δεν χρειαζεται ουτε να ρωτησω κανεναν για να μου πει τι ειναι ο Τριτος Δρομος , φυσικά ο Ιατρού μπορεί να μιλάει για το σοσιαλισμο του Πασοκ που απέρριπτε την ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατικη παράδοση αλλα ειλικρινά αυτά τα γνωρίζω έχοντας διαβάσει πολλά βιβλία και έχοντας ψάξει χωρις να εχω ρωτήσει κανέναν , για το κομικ τωρα ξαναλεω ακουω και θεωρω πολυ πιθανη τη δικη σου οπτική . 

Επεξεργασία Αυγούστου 25 από rwp

[albertus magnus]

Το κόμικ ( γελοιογραφίες) προφανώς σατίριζε την ελληνική πολιτική σκηνή της εποχής εκείνης όπου η πρόταση "τρίτος δρόμος" σχετιζόταν με το ΠΑΣΟΚ  και τον Ανδρέα Παπανδρέου.  Εδώ κυκλοφορούσαν και βιβλία από αρχες της δεκαετίας 80  που ανελυαν αυτό το πράγμα δηλαδη μερικά χρόνια πριν την συγκεκριμένη κυκλοφορία του Ιωάννου . (Δείτε πχ "ο τρίτος δρόμος του ΠΑΣΟΚ" γραμμένο από τον Νίκο Κοτζιά ).  Ήταν μια ατάκα πρόταση που τοτε ακουγόταν πολύ και ήταν συνυφασμένη με το ΠΑΣΟΚ στην Ελλάδα τουλάχιστον την εποχή εκείνη. 

[petran79]

Πριν από 1 ώρα, rolandofshire είπε:

Χεχε δε με εκνεύρισε (γι'αυτό και έκανα λάικ) αλλά νιώθω να διαφωνώ σφόδρα. Δε ξέρω πως το εννοείς το 'να ρωτήσει τους γονείς' αλλά η προσωπική μαρτυρία κάποιου γονιού μεμονωμένα ποτέ δε θα πρέπει να αποτελεί από μόνη της απόδειξη ιστορικών γεγονότων. Τεκμήριο, οι μαρτυρίες είναι προφανώς αλλά χωρίς ντοκουμέντο είναι λίγο έπεα πτερόεντα. Επομένως, το άρθρο μιας εφημερίδας έχει μεγαλύτερη ιστορική αξία από το τι θα μου πει ο πατέρας μου για τα γεγονότα. Αρκεί σκέτο αυτό το άρθρο; Πιθανά όχι, αλλά still έχει μεγαλύτερη βάση από τα λόγια του μπαμπά μου. Κυρίως γιατί ο γείτονας του μπαμπά μου θα μου τα πει αλλιώς. Το λέω γιατί βλέπω μια τάση γενικότερη (και όχι για σένα) ότι ιστορία είναι μόνο ότι μας πουν και όχι όσα έχουν γραφτεί σε ντοκουμέντα (κρατικά και άλλα). Και η αφήγηση αλλάζει συχνά πέρα από τους διαφορετικούς ανθρώπους και στον ίδιο τον άνθρωπο ανάλογα αν την κάνεις τη δεκαετία του 80, του 90 ή του 2020. 

 

 

Εννοείται. Πχ θυμάμαι μια μαρτυρία αναπαυμενου πλέον συγγενή μου όταν παιδί επι Εμφυλίου ήταν κρυφός μάρτυρας ενός φρικτου βασανιστήριου ενός αιχμάλωτου στο δάσος από αντάρτες 

Αυτό στα επίσημα ντοκουμέντα δεν υπάρχει πουθενά. Δεν θα βγάλω συμπέρασμα από μια μαρτυρία. Έστω κι αν αυτοί οι άνθρωποι πλέον φύγαν από τη ζωή. 

Αλλα ως και τη δεκαετία του 90 που ζούσαν, οι μαρτυρίες τους είχαν βάση. Πλέον μας έμειναν αυτοί που ήταν ενήλικοι επί Χούντας. 

 

 

[Θοδωρής Καραπάνος]

4 ώρες πριν, Theo A είπε:

Ο τρίτος δρόμος του Α. Παπανδρέου υποτίθεται ότι ήταν ένας "δρόμος για τον σοσιαλισμό" διαφορετικός από την ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία (του Μιτεράν και του SPD) και την κομουνιστική ορθοδοξία. Ειδικά η πρώτη περίοδος με τα ζιβάγκο και τις επισκέψεις στις πολυτελείς σκηνές του Καντάφι στη Λιβύη είχε πολύ υλικό για να διακωμωδήσει ο Ιωάννου  αλλά δεν θέλω να επεκταθώ σε θέματα που φεύγουν από το αντικείμενο του φόρουμ.

Κάνοντας μία περιήγηση σε όλα τα άλμπουμ του Ιωάννου, που αφορούν τον τρίτο δρόμο, αφού όμως έκανα το ποστ μου η αλήθεια είναι πως το κατανόησα κι εγώ, επειδή σε όλα σχεδόν τα εξώφυλλα έχει με τον έναν ή τον άλλο τρόπο τον Παπανδρέου στο εξώφυλλο!

4 ώρες πριν, Theo A είπε:

Καλό θα ήταν πάντως η ...νεολαία  να ρωτάει τους γονείς της για τέτοια θέματα και να μην αρκείται σε σύντομα άρθρα εφημερίδων 

 

Πριν από 1 ώρα, Theo A είπε:

Ελπίζω πάντως ότι το τελευταίο που έγραψα για τους γονείς δεν θα εκνευρίσει 

Όχι, προσωπικά καθόλου δεν με εκνευρίζει! Γενικά εγώ μιλάω και με τους γονείς μου και με παππούδες, γιαγιάδες, θείους... Και όπως καταλαβαίνεις ακούω διαφορετικές τοποθετήσεις από τον καθένα! Οπότε εδώ θα έρθω να συμφωνήσω με τον @ rolandofshire  ότι ένα άρθρο από μία εφημερίδα, το οποίο φιλοδοξεί να είναι σχετικά αντικειμενικό και αποστασιοποιημένο, όσο γίνεται, μπορεί κάλλιστα να αποτελέσει πιο κατατοπιστική πηγή. Προσωπικά μάλιστα, ανακάλυψα τον κόσμο των εφημερίδων στις αρχές της χρονιάς, όταν ξεκίνησα να διαβάζω κάθε μέρα την Καθημερινή και το Βήμα κάθε Κυριακή. Είναι δύο ιστορικές εφημερίδες, με αντίθετη προσέγγιση ( κεντροδεξιά και κεντροαριστερή) κι αυτό κάνει ενδιαφέρουσα τη συγκριτική ανάγνωσή τους! 

Επίσης, ωραίο μέρος στο διαδίκτυο, στο οποίο συχνάζω συχνά είναι και το portal της Wikipedia για την πολιτική. Τέλος πάντων, εκεί που θέλω να καταλήξω είναι πως ξέρω ότι έχω ακόμα πολλά, πάρα πολλά να μάθω στο αντικείμενο, οπότε πράγματι θέλω να παίρνω όσο το δυνατόν περισσότερες μαρτυρίες και για αυτό τον λόγο αναζητώ όσο το δυνατόν περισσότερες πηγές με πληροφορίες!!

1 ώρα πριν, tik είπε:

@ Theo A  και αν δε ρωτήσει τους γονείς μπορεί πάντα να ρωτήσει στο greekcomics, το φόρουμ που έχει μια απάντηση για όλα, από συνταγή για πατσά μέχρι πολιτική ιστορία 

 

Πριν από 1 ώρα, albertus magnus είπε:

 

Μπόλικο μπούκοβο να βάλεις και σκορδοστουμπι επίσης. Δεν ξερω να φτιάχνω αλλά να το τρώω αν και έχω χρόνια να φάω γιατί κυρίως έχω κόψει και το αλκοόλ εν γένει. Οπότε έτσι στο ξεκαρφωτο δεν μου έρχεται διάθεση για πατσά. Ίσως τελικα πρέπει να είσαι ήδη ντιβανομπαουλο από το πιωμα για να εκτιμήσεις την γεύση του.  

 

Και βέβαια εννοείται ότι τα ξέρουμε όλα εδώ μέσα! Αφού είμαστε οι καλύτεροι! 

Χαχαχαχα έκλαψα!!!!

Να πούμε εδώ, ότι στο GC θα βρει κάποιος ακόμα και για το κρέας των κεμπάπ

 

[rolandofshire]

27 λεπτά πριν, petran79 είπε:

 

 

Εννοείται. Πχ θυμάμαι μια μαρτυρία αναπαυμενου πλέον συγγενή μου όταν παιδί επι Εμφυλίου ήταν κρυφός μάρτυρας ενός φρικτου βασανιστήριου ενός αιχμάλωτου στο δάσος από αντάρτες 

Αυτό στα επίσημα ντοκουμέντα δεν υπάρχει πουθενά. Δεν θα βγάλω συμπέρασμα από μια μαρτυρία. Έστω κι αν αυτοί οι άνθρωποι πλέον φύγαν από τη ζωή. 

Αλλα ως και τη δεκαετία του 90 που ζούσαν, οι μαρτυρίες τους είχαν βάση. Πλέον μας έμειναν αυτοί που ήταν ενήλικοι επί Χούντας. 

 

 

Αυτό που είπα ήταν απάντηση σε αυτό που έγραψε ο Theo, όχι εσύ. Ωστόσο, συμφωνώ με αυτά που λες εκτός από ένα σημείο. Η μαρτυρία του τη δεκαετία του 90 που ζούσε έχει την ίδια αξία και βάση που θα είχε και σήμερα. Το πρόβλημα δεν είναι στο πότε και ποιος κάνει τη μαρτυρία. Το πρόβλημα είναι ότι η μαρτυρία σα γεγονός φωτίζεται από συναισθήματα που δε μπορούν να ληφθούν υπόψη όταν μιλάμε για ιστορία (που είναι επιστήμη). Και το 90 και τώρα την ίδια βάση έχει. Απλώς μόνη της δε μπορεί να σταθεί ως απόδειξη ιστορικού γεγονότος. Οι μαρτυρίες των φυλακισμένων στο Άουσβιτς έχουν την ίδια (ανατριχιαστική) αξία και σήμερα και το '50 και το '80. Αν όμως ήταν μία μόνο μαρτυρία (που δεν ήταν) και δεν υπήρχαν ντοκουμέντα με τις διαταγές των Γερμανών για τη χρήση των φούρνων και των θαλάμων αερίων, ε, δε θα μπορούσε σα γεγονός να τεκμηριωθεί ιστορικά. 

[petran79]

1 ώρα πριν, rolandofshire είπε:

Αυτό που είπα ήταν απάντηση σε αυτό που έγραψε ο Theo, όχι εσύ. Ωστόσο, συμφωνώ με αυτά που λες εκτός από ένα σημείο. Η μαρτυρία του τη δεκαετία του 90 που ζούσε έχει την ίδια αξία και βάση που θα είχε και σήμερα. Το πρόβλημα δεν είναι στο πότε και ποιος κάνει τη μαρτυρία. Το πρόβλημα είναι ότι η μαρτυρία σα γεγονός φωτίζεται από συναισθήματα που δε μπορούν να ληφθούν υπόψη όταν μιλάμε για ιστορία (που είναι επιστήμη). Και το 90 και τώρα την ίδια βάση έχει. Απλώς μόνη της δε μπορεί να σταθεί ως απόδειξη ιστορικού γεγονότος. Οι μαρτυρίες των φυλακισμένων στο Άουσβιτς έχουν την ίδια (ανατριχιαστική) αξία και σήμερα και το '50 και το '80. Αν όμως ήταν μία μόνο μαρτυρία (που δεν ήταν) και δεν υπήρχαν ντοκουμέντα με τις διαταγές των Γερμανών για τη χρήση των φούρνων και των θαλάμων αερίων, ε, δε θα μπορούσε σα γεγονός να τεκμηριωθεί ιστορικά. 

 

Αρκετές φορές τα επίσημα ντοκουμέντα καταστρέφονται ή αποκρύπτονται λογω πολιτικής σκοπιμότητας ή και εθνικής ασφάλειας 

Πχ περίπτωση του γαλλο-αλγερινου πολέμου 

Σε αυτή την την περίπτωση επιστρατεύονται άλλες μέθοδοι όπως μαρτυρίες, βίντεολήπτικο υλικό, φωτογραφικό κλπ.

 

Και στις μαρτυρίες βέβαια βρέθηκαν και περιπτώσεις με ψευδή στοιχεία πχ ψεύτικα θύματα του Ολοκαυτώματος

 

 

Πχ για τα στρατόπεδα συγκέντρωσης τότε, συναδέλφος μου είπε πως συγγενής της με άλλους κατάφεραν και επιβίωσαν γιατί έβγαιναν το βράδυ και έκλεβαν από τα γύρω χωράφια. Δηλαδή τελείως διαφορετικη εικόνα από τη συνηθισμένη που τα φύλαγαν σαν κερβεροι. Τα επίσημα έγγραφα μόνο ένα μικρό μέρος μπορούν να καταγράψουν. 

[rolandofshire]

4 ώρες πριν, petran79 είπε:

 

Αρκετές φορές τα επίσημα ντοκουμέντα καταστρέφονται ή αποκρύπτονται λογω πολιτικής σκοπιμότητας ή και εθνικής ασφάλειας 

Πχ περίπτωση του γαλλο-αλγερινου πολέμου 

Σε αυτή την την περίπτωση επιστρατεύονται άλλες μέθοδοι όπως μαρτυρίες, βίντεολήπτικο υλικό, φωτογραφικό κλπ.

 

Και στις μαρτυρίες βέβαια βρέθηκαν και περιπτώσεις με ψευδή στοιχεία πχ ψεύτικα θύματα του Ολοκαυτώματος

 

 

Πχ για τα στρατόπεδα συγκέντρωσης τότε, συναδέλφος μου είπε πως συγγενής της με άλλους κατάφεραν και επιβίωσαν γιατί έβγαιναν το βράδυ και έκλεβαν από τα γύρω χωράφια. Δηλαδή τελείως διαφορετικη εικόνα από τη συνηθισμένη που τα φύλαγαν σαν κερβεροι. Τα επίσημα έγγραφα μόνο ένα μικρό μέρος μπορούν να καταγράψουν. 

Still, το έγγραφο όταν (και αν) βρεθεί αποτελεί πολύ ισχυρότερο τεκμήριο. Αν αυτή την ιστορία που σου είπε ο συνάδελφος σου ειπωθεί από 5-10 άλλους αλλάζει η βάση της. Αν την λέει μόνο ο συνάδελφος σου μπορεί να έχει για σένα αξία αλλά αν η ιστορία θέλει να λέγεται επιστήμη θα την βάλει στην άκρη ως μια μαρτυρία. Το βιντεοληπτικο και το φωτογραφικό υλικό είναι επίσης ντοκουμέντα ανώτερα μιας μαρτυρίας αλλά πλαστογραφουνται/εξαφανίζονται/παραποιουνται εξίσου εύκολα με τα επίσημα έγγραφα (μη πω ευκολότερα).

Την περίπτωση του γαλλοαλγερινου πολέμου δε τη γνωρίζω θα το ομολογήσω, ωστόσο αν συνέβη αυτό που λες και ελλείψει εγγράφων στηριζόμαστε σε άλλα ντοκουμέντα είναι οκ. Αν βρεθούν όμως ντοκουμέντα κρατικά να ανατρέπουν την κοινή πεποίθηση για το τι έγινε, η αξία τους είναι πολύ μεγαλύτερη μιας μαρτυρίας που θα κάνει το ίδιο πράγμα.

 

[petran79]

14 ώρες πριν, rolandofshire είπε:

Still, το έγγραφο όταν (και αν) βρεθεί αποτελεί πολύ ισχυρότερο τεκμήριο. Αν αυτή την ιστορία που σου είπε ο συνάδελφος σου ειπωθεί από 5-10 άλλους αλλάζει η βάση της. Αν την λέει μόνο ο συνάδελφος σου μπορεί να έχει για σένα αξία αλλά αν η ιστορία θέλει να λέγεται επιστήμη θα την βάλει στην άκρη ως μια μαρτυρία. Το βιντεοληπτικο και το φωτογραφικό υλικό είναι επίσης ντοκουμέντα ανώτερα μιας μαρτυρίας αλλά πλαστογραφουνται/εξαφανίζονται/παραποιουνται εξίσου εύκολα με τα επίσημα έγγραφα (μη πω ευκολότερα).

Την περίπτωση του γαλλοαλγερινου πολέμου δε τη γνωρίζω θα το ομολογήσω, ωστόσο αν συνέβη αυτό που λες και ελλείψει εγγράφων στηριζόμαστε σε άλλα ντοκουμέντα είναι οκ. Αν βρεθούν όμως ντοκουμέντα κρατικά να ανατρέπουν την κοινή πεποίθηση για το τι έγινε, η αξία τους είναι πολύ μεγαλύτερη μιας μαρτυρίας που θα κάνει το ίδιο πράγμα.

 

 

τα ντοκουμέντα είναι περισσότερο για τους νομικούς και τους πολιτικούς. Οι ιστορικοί εξερευνούν τι κρύβεται πίσω από αυτά μιας και δεν πρέπει να είναι προκατειλημμενοι. Δηλαδή τι ειπώθηκε στο παρασκήνιο, τα παραλειπομενα, τις αντιδράσεις κλπ.

Όχι πως δεν υπάρχουν και ιστορικοί συνηφασμενοι με κρατικές και κυβερνητικές πολιτικές.