Nεκροί οι σκιτσογράφοι Wolinski, Charb, Tignous, Cabu...???

[Γάντζος]

Απο τον Joe Sacco..

 

[Γάντζος]

13 Έλληνες καλλιτέχνες διαμαρτύρονται για το έγκλημα κατά του Charlie Hebdo μέσω της LIFO.gr 

 

 

 

πηγη

[Monkey D. Luffy]

Μεγάλη η τραγωδία που συνέβη και σοκαρίστηκα μόλις το είδα, αλλά, να σας πω την αλήθεια, δεν είμαι ούτε υπέρ των μεν ούτε υπέρ των δε. Το Ισλάμ όλοι ξέρουμε ότι είναι μια θρησκεία που επιτρέπει στους πιστούς της να σκοτώνουν και να κάνουν κτηνοδείες στο όνομα της πίστης τους, ενώ φέρνει στο φως προκαταλήψεις που έχουν ξεπεραστεί εδώ και αιώνες. Γι' αυτόν το λόγο άλλωστε "τρώει" τόση σάτιρα και κοροϊδία το θέμα. Όταν, όμως, σε καιρούς έντασης μεταξύ Δύσης και Ισλάμ, γαλλικό περιοδικό δημοσιεύει σκίτσα με σκληρή σάτιρα και ειρωνεία ως προς τη θρησκεία αυτή, δεν είναι φανερό ότι πρέπει να περιμένει τέτοιες αντιδράσεις απ' το αντίπαλο στρατόπεδο; Φανταστείτε να δημοσιεύονταν τέτοια σκίτσα για τη χριστιανική θρησκεία. Νομίζετε δε θα υπήρχαν αντιδράσεις απ' τη μεριά των "πολιτισμένων" δυτικών; Τώρα που μιλάμε για μια τέτοια θρησκεία ποιος ο λόγος που δημοσιεύτηκαν και θα συνεχίσουν να δημοσιεύονται τέτοια πράγματα για το Ισλάμ; Ο λόγος πρέπει να βρίσκεται σε βαθειές και, όχι τόσο δύσκολο να τις σκεφτεί κανείς, ''πολιτικές σκοπιμότητες''.

Επεξεργασία Ιανουαρίου 10, 2015 από Monkey D. Luffy

[christs]

Μεγάλη η τραγωδία που συνέβη και σοκαρίστηκα μόλις το είδα, αλλά, να σας πω την αλήθεια, δεν είμαι ούτε υπέρ των μεν ούτε υπέρ των δε. Το Ισλάμ όλοι ξέρουμε ότι είναι μια θρησκεία που επιτρέπει στους πιστούς της να σκοτώνουν και να κάνουν κτηνοδείες στο όνομα της πίστης τους, ενώ φέρνει στο φως προκαταλήψεις που έχουν ξεπεραστεί εδώ και αιώνες. Γι' αυτόν το λόγο άλλωστε "τρώει" τόση σάτιρα και κοροϊδία το θέμα. Όταν, όμως, σε καιρούς έντασης μεταξύ Δύσης και Ισλάμ, γαλλικό περιοδικό δημοσιεύει σκίτσα με σκληρή σάτιρα και ειρωνεία ως προς τη θρησκεία αυτή, δεν είναι φανερό ότι πρέπει να περιμένει τέτοιες αντιδράσεις απ' το αντίπαλο στρατόπεδο; Φανταστείτε να δημοσιεύονταν τέτοια σκίτσα για τη χριστιανική θρησκεία. Νομίζετε δε θα υπήρχαν έντονες αντιδράσεις απ' τη μεριά των "πολιτισμένων" δυτικών; Τώρα που μιλάμε για μια τέτοια θρησκεία ποιος ο λόγος που δημοσιεύτηκαν και θα συνεχίσουν να δημοσιεύονται τέτοια πράγματα για το Ισλάμ; Ο λόγος πρέπει να βρίσκεται σε βαθειές και, όχι τόσο δύσκολο να τις σκεφτεί κανείς, ''πολιτικές σκοπιμότητες''.

1ον , μη ξεχναμε οτι υπαρχει ελευθερια του λογου, αν και συμφωνω οτι δεν πρεπει να ξεπερνιουνται τα ορια εκεινα απο τα οποια προσβαλλονται ομαδες ανθρωπων, στο βωμο αυτης της ελευθεριας. Ετερον εκατερον ομως, δε θα σκοτωσεις για ενα σκιτσο.

 

2ον ο χριστιανισμος δε λεει σε κανενα σημειο για μισος, βια, σκοτωμους στο ονομα της πιστης, και άλλα τετοια. Οπότε, ειναι ατυχες το παραδειγμα, περι αντιστοιχων αντιδρασεων σε αναλογη περιπτωση. Λες και δεν εχουν σατυριστει πολλακις ο Χριστος και άλλοι της θρησκειας μου. Δεν εφτασε ομως κανενας, να σκοτωνει στο ονομα του Χριστού. Δεν εξεταζω τι γινοταν αλλες εποχες, που σαφως γιναν εγκληματα και απο αυτη τη μερια. Ζουμε εν ετει 2015 και μιλαμε για το τωρα.

 

Δεν ειμαι κανενας κολλημενος με τα θρησκευτικά, απλά γεγονοτα καταγραφω. Θυμιζω, οτι στο Κορανι, γραφεται ξεκαθαρα οτι θανατος στους αλλοθρησκους, και οποιος πεθανει για τη τζιχαντ, θα παει στον παραδεισο οπου θα τον περιμενουν κατι δεκαδες παρθενες. κτλ κτλ.

 

Κλεινοντας, το Ισλαμ, ειναι οντως μεγαλος κινδυνος για την ανθρωποτητα. Προσοχη, οχι οι μουσουλμανοι, οι οποιοι φυσικα καταδικαζουν απ ακρη σ ακρη στη γη τις επιθεσεις. Οι ισλαμιστες-τζιχαντιστες, ειδικα με το ρυθμο που εξαπλωνονται, θα ειναι κινδυνος για την ανθρωπινη ελευθερια.

[φλοκ]

Με κίνδυνο να ξεφύγουμε και το θέμα να μετατραπεί σε "πολιτική αντιπαράθεση" (αν και είναι εξόχως πολιτικό) θα πω τα εξής:

 

1ον Η σάτιρα σε όλες της τις μορφές (πολιτική ,κοινωνική κ.λ.π) ήταν πάντοτε "ενοχλητική " και αρκετες φορές "βλασφημη" ανα τους αιώνες .Αυτή είναι και η αποστολή της .Να "ενοχλεί " και να προβληματίζει ακόμα και με ανορθόδοξο και προκλητικό τρόπο .

Πολλοί έχουν χάσει το κεφάλι τους γι αυτό τον λόγο ,σε χριστιανικά ,μουσουλμανικά ,κομμουνιστικά ,απολυταρχικά ,δημοκρατικά και γενικά οποιουδήποτε τυπου καθεστώτα.

 

2ον Στο όνομα του Χριστου έχουν γίνει αρκετα από τα μεγαλύτερα εγκλήματα κατα της ανθρωπότητας ,οπότε ας μην μπαίνουμε στο τρυπάκι να συγκρίνουμε ποιά είναι  η πιο βίαιη θρησκεία.

 

3ον Είναι πλέον γνωστό οτι οι θρησκείες σε συνδιασμό με την έλειψη παιδείας ,είναι το αποτελεσματικότερο όπλο για την χειραγώγηση των μαζών .Με τον ίδιο τρόπο και γι αυτό τον σκοπό χρησιμοποιούνται και ο Χριστιανισμός και ο Μουσουλμανισμός και ο Ιουδαισμός κ.λ.π

 

4ον Η σφαγή που έγινε στη Γαλλία θα αποτελεσει βούτυρο στο ψωμί ακραίων και συντηρητικών κύκλων που καιρό τώρα προσπαθούν να στρέψουν τους Δυτικούς εναντίον των Αραβων και άλλων με πρόσχημα τη θρησκεία, για να "ξεχάσουν " τα χάλια στα οποία τους έχουν οδηγήσει τα οικονομικά μοντέλα που εφαρμόζονται στις Δυτικές και οχι μόνο κοινωνίες .Ειναι πολύ χαρακτηριστικό το σκίτσο του Latuff που ανέβασε ο zade σε προηγουμενο ποστ.

 

5ον Καλό είναι να μην ξεχνάμε οτι την δραματική κατάσταση την οποία βιώνουν τα κράτη και οι πλυθησμοί της Αραβικής χερσονήσου αλλά και της χερσονήσου του Μαγκρεμπ ,την έχουν δημιουργήσει και τη συντηρούν οι Δυτικοί για δικά τους οικονομικά και γεωπολιτικά συμφέροντα.Αυτό δεν δινει άλλοθι σε καθε παρανοικό να καθαριζει κόσμο ,εξηγεί ομως το γιατί υπάρχει αυτή η στροφή αρκετών στο ακραίο Ισλαμ.

 

Θα μπορούσα να γραψω κι άλλα σχετικά με την κατασταση που βιώνουν οι μεταναστες 2ης και 3ης γενιας στα γκετο του Παρισιού και των άλλων Γαλλικών μεγαλουπόλεων , την προφανή προσπαθεια να εχουμε και στην Ευρωπη την δική μας  " 11η Σεπτεμβρη" με οτι αυτό συνεπάγεται για τις ατομικές ελευθερίες  και πολλά άλλα .

 

Καλύτερα να σταματήσω εδώ .Απλα διαβαζοντας τα παραπάνω ήθελα να μοιραστώ κάποιες σκέψεις μου που με "βασανιζουν " τις τελευταίες μέρες.

[Monkey D. Luffy]

1ον , μη ξεχναμε οτι υπαρχει ελευθερια του λογου, αν και συμφωνω οτι δεν πρεπει να ξεπερνιουνται τα ορια εκεινα απο τα οποια προσβαλλονται ομαδες ανθρωπων, στο βωμο αυτης της ελευθεριας. Ετερον εκατερον ομως, δε θα σκοτωσεις για ενα σκιτσο.

Αυτό εννοώ κι εγώ christs, απλά τονίζω ότι οι θρησκευτικές τους αντιλήψεις δεν λένε αυτό το τόσο δεδομένο για μας πράγμα, ότι "δε θα σκοτώσεις για ένα σκίτσο". Άρα από πλευράς μας πρέπει να υπάρχει μεγάλη κατανόηση του τι αντιμετωπίζουμε!

 

2ον ο χριστιανισμος δε λεει σε κανενα σημειο για μισος, βια, σκοτωμους στο ονομα της πιστης, και άλλα τετοια. Οπότε, ειναι ατυχες το παραδειγμα, περι αντιστοιχων αντιδρασεων σε αναλογη περιπτωση. Λες και δεν εχουν σατυριστει πολλακις ο Χριστος και άλλοι της θρησκειας μου. Δεν εφτασε ομως κανενας, να σκοτωνει στο ονομα του Χριστού. Δεν εξεταζω τι γινοταν αλλες εποχες, που σαφως γιναν εγκληματα και απο αυτη τη μερια. Ζουμε εν ετει 2015 και μιλαμε για το τωρα.

Συμφωνώ ότι ο Χριτιανισμός δεν λέει για μίσος, βία κτλ όπως είπες και γι αυτό άλλωστε δεν είπα, όπως ανέφερες, "αντίστοιχες αντιδρασεις" αλλά σκέτο "αντιδράσεις", όποιες κι αν είναι αυτές.

 

Δεν ειμαι κανενας κολλημενος με τα θρησκευτικά, απλά γεγονοτα καταγραφω. Θυμιζω, οτι στο Κορανι, γραφεται ξεκαθαρα οτι θανατος στους αλλοθρησκους, και οποιος πεθανει για τη τζιχαντ, θα παει στον παραδεισο οπου θα τον περιμενουν κατι δεκαδες παρθενες. κτλ κτλ.

 

Κλεινοντας, το Ισλαμ, ειναι οντως μεγαλος κινδυνος για την ανθρωποτητα. Προσοχη, οχι οι μουσουλμανοι, οι οποιοι φυσικα καταδικαζουν απ ακρη σ ακρη στη γη τις επιθεσεις. Οι ισλαμιστες-τζιχαντιστες, ειδικα με το ρυθμο που εξαπλωνονται, θα ειναι κινδυνος για την ανθρωπινη ελευθερια.

Μα αφού έτσι έχουν τα πράγματα, γιατί απ' την πλευρά μας πρέπει να τους προκαλούμε έτσι, με την ΚΑΥΣΤΙΚΑ προσβλητική για τη θρησκεία τους σάτιρα; Γι' αυτό απαντώ ότι πρόκειται για πολιτικές σκοπιμότητες. Επεξεργασία Ιανουαρίου 10, 2015 από Monkey D. Luffy

[falconara90]

Εγώ αντιλαμβάνομαι ότι η σύγχρονη κοινωνία είναι ευέξαπτη και θέλει να προσβάλλεται με το παραμικρό. Όπως έχω γράψει και σε άλλο thread ο Αριστοφάνης, στις κωμωδίες του που είχαν ξεκάθαρο σατιρικό χαρακτήρα, κορόιδευε τους Θεούς, τους έδειχνε ακόμα και να επιδίδονται σε σεξουαλικά gags όλων των ειδών, αλλά δε πήγε κανείς να τον κρεμάσει για αυτά που έγραφε...

 

Πρέπει να καταλάβουμε επιτέλους τη εστί σάτιρα. Ότι δεν υπάρχουν όρια στη σάτιρα και ότι η μόνη κακή σάτιρα είναι αυτή που υποκινείται από δόλο.

[germanicus]

(1) Κάποιοι αναρωτηθείτε από που βγαίνει η παροιμία/φράση "του άλλαξε την πίστη στο ξύλο"

 

(2) Όταν οι χριστιανοί ζούσαν τον μεσαίωνά τους και έκαναν θρησκευτικούς διωγμούς, οι μουσουλμάνοι ανέχονταν και συμβίωναν με αλλες θρησκείες. Ενίοτε τις μάζευαν κι όλας. 

 

(3) Δεν είναι καθόλου εύκολο να αποτινάξει κανείς τα θρησκευτικά πάθη. Η Ιερά Εξέταση καταργήθηκε μόλις το 1834 (αλλά δόξα τον Αλλάχ ο καθολικισμός βαστάει γερά στην Ισπανία). Τους ομοφυλόφιλους τους στείρωναν στην Αγγλία μέχρι και το 1952 τουλάχιστον.  Μόλις το 1981 σταμάτησαν να διώκουν ποινικά τη μοιχεία σε αυτή τη χώρα. Και είναι πάρα πολύ εύκολο να κάνεις χοντρότατες λαλακίες για να βγάλεις 5 δεκάρες παραπάνω και να στείλεις έναν λαό στη δίνη του θρησκευτικού φανατισμού απ'όπου μετά δεν μπορείς να τον ξεκολλήσεις. 

 

(4) Το "πως θα ήταν το Charlie Hebdo αν έβγαινε στην Ελλάδα" είναι ένα εξαιρετικότατο κείμενο. Εξαιρετικότατο. Μου θυμίζει μια συζήτηση που είχα με τη κουμπάρα μου αρχές της δεκαετίας του 90, όπου αυτή υποστήριζε ότι οι Έλληνες δεν είναι ρατσιστές και εγώ της απαντούσα ότι δεν έχουμε αλλοδαπούς στη χώρα προκειμένου να ξέρουμε άμα είμαστε ή όχι ρατσιστές Οι ενδείξεις όμως ήταν εκεί τότε. Όπως είναι και εδώ τώρα  

 

(5) Το επιχείρημα περί "γιατί τους προσβάλεις καυστικά" έχει για εμένα την ίδια βαρύτητα που έχει ένα "ας μη ντυνόταν προκλητικά για να μην τη βίαζαν"

 

[zade]

 

(5) Το επιχείρημα περί "γιατί τους προσβάλεις καυστικά" έχει για εμένα την ίδια βαρύτητα που έχει ένα "ας μη ντυνόταν προκλητικά για να μην τη βίαζαν"

 

 

Ακριβώς εκεί θέλω να σταθώ κι εγώ. Το να προσπαθείς να φιμώσεις ή έστω να περιορίσεις την σάτιρα -ακόμα και όταν αυτή είναι καυστική ή έντονα ενοχλητική- δεν έχει καμία βάση. Το θέμα δεν είναι τι πρέπει να γίνει για να περιοριστεί η ελευθερία του τύπου (και συνάμα του ατόμου), αλλά τι πρέπει να γίνει προκειμένου εμείς να γίνουμε πιο ανοιχτόμυαλοι και λιγότεροι εύθικτοι απέναντι στην σάτιρα. Ας επωμιστούμε λίγο την ευθύνη αντί να την μεταθέτουμε σε άλλους παράγοντες.

 

Τώρα, όσον αφορά το γιατί μια θρησκευτική ομάδα όπως οι Μουσουλμάνοι φαίνεται πως είναι λιγότερο ανεκτικοί και περισσότερο ακραίοι απέναντι στην σάτιρα και σε οτιδήποτε προσβάλλει την θρησκεία τους, πέραν όλων όσον ανέφερε και ο φλοκ που σίγουρα κατέχουν την μερίδα του λέοντος στο γιατί συμβαίνουν όλα αυτά, εικάζω πως οφείλεται και στο γεγονός πως απλά δεν είναι συνηθισμένοι σε  κάτι τέτοιο. Εμείς (κι εννοώ οι Ευρωπαίοι/Χριστιανοί) έχουμε που κοροϊδεύομε την Θρησκεία μας παραπάνω από 50 χρόνια. Ε, φωνάξαμε λίγο στην αρχή, διαμαρτυρηθήκαμε, τελικά όχι απλά το συνηθίσαμε, αλλά πλέον το απολαμβάνουμε και το αποζητούμε κιόλας.

 

Οι Μουσουλμάνοι όμως, που μέχρι πρότινος δεν είχαν βιώσει κάτι τέτοιο , ε τους έρχεται κάπως. Σε συνδυασμό με το γεγονός ότι η ιδεολογική βάση* της θρησκείας τους αφήνει περιθώρια για ακραίες αντιδράσεις, βιώνουμε τα περιστατικά που είδαμε τώρα. Ίσως το επιχείρημά μου ακούγεται κάπως ιμπεριαλιστικό (και ίσως είναι) αλλά πιστεύω πως μια από τις αιτίες είναι και η παραπάνω.

 

* Όταν λέω ιδεολογική βάση, εννοώ την φιλοσοφία της εκάστοτε θρησκείας, όπως αυτή θα συνοψιζόταν με μια φράση ή σε λίγες γραμμές. Πχ ο Χριστιανισμός -ως ιδεολογία τονίζω και όχι τι γίνεται στ' αλήθεια- μπορεί να συνοψιστεί στο «αγαπάτε αλλήλους». Χωρίς αλλά, εφόσον, εάν κλπ. Και ο Μουσουλμανισμός περεσβεύει το αγαπάτε αλλήλους, με μια διαφορά όμως. Υπάρχουν «αλλά». Αγαπάτε αλλήλους αλλά, αγαπάτε αλλήλους εφόσον, αγαπάτε αλλήλους εάν... Οπότε εξ ορισμού ξεκινάμε με κίτρινη κάρτα.

[Tightwad]

Πρέπει να καταλάβουμε επιτέλους τη εστί σάτιρα. Ότι δεν υπάρχουν όρια στη σάτιρα και ότι η μόνη κακή σάτιρα είναι αυτή που υποκινείται από δόλο.

 

Γιατί δεν υπάρχει κακή σάτιρα; Είναι ένα είδος τέχνης υπεράνω κριτικής;

 

Έχω δει πάρα πολλά παραδείγματα επιφανειακής, άστοχης, ηλιθιότατης σάτιρας, και διατηρώ το δικαίωμα μου να την θεωρώ κακή. Ας διαχωρίσουμε το δικαίωμα της έκφρασης με το δικαίωμα του να είμαστε υπεράνω κριτικής.

 

Το ότι δεν υπάρχουν όρια στην σάτιρα το έχω ακούσει πάρα πολλές φορές, και δεν με πολυεμπνέει σαν επιχείρημα. Κάθε καλλιτέχνης θέτει ένα όριο για τον εαυτό του, συνειδητά ή υποσυνείδητα. Κοίτα λίγο το κόμικ που πόσταρε ο Γάντζος στην αρχή της σελίδας. Ακόμα και για το Charlie Hebdo υπήρξε ένα όριο μεταξύ σατιρικού και αντισημιτικού.

 

Τώρα, αν θέλουμε να πούμε, ότι δεν επιτρέπεται να οριοθετεί τρίτος, το έργο ενός καλλιτέχνη, είτε αυτός ο τρίτος είναι κράτος είτε άτομο, τότε αυτό έχει μεγάλη διαφορά. Και δεν νομίζω ότι αυτό αφορά αποκλειστικά την σάτιρα. Τον Αύγουστο/Σεπτέμβριο του 2014, ιδιώτες και όχι κυβερνήσεις απαίτησαν την λογοκρισία του Μανάρα. Τον Δεκέμβρη απαιτήθηκε η απόσυρση του GTA V επειδή "περιείχε βία κατά γυναικών" (όσοι έχουν παίξει το παιχνίδι φαντάζομαι έχουν σκάσει στα γέλια).

 

EDIT:

 

Τώρα, όσον αφορά το γιατί μια θρησκευτική ομάδα όπως οι Μουσουλμάνοι φαίνεται πως είναι λιγότερο ανεκτικοί και περισσότερο ακραίοι απέναντι στην σάτιρα και σε οτιδήποτε προσβάλλει την θρησκεία τους,

 

Δεν διαφωνώ με αυτά που λες. Θέλω να προσθέσω όμως, ότι το να αναρωτιόμαστε γιατί οι Μουσουλμάνοι είναι περισσότερο ακραίοι το 2014, είναι σαν να αναρωτιόμαστε γιατί οι Γερμανοί είναι τόσο πολεμοχαρείς το 1946. Φανταστείτε το να είστε Αμερικανός ή Ευρωπαίος, και να βλέπετε μια χώρα, που από τον Μπίσμαρκ μέχρι το Χίτλερ να χαρακτηρίζεται από τον μιλιταρισμό της. (Αυτό ίσως βοηθήσει)

 

Ναι, υπάρχει ένα σύνολο από λόγους και αιτίες, δεν έγινε στην τύχη.

 

Αλλά πρέπει να θυμηθούμε ότι βιώνουμε ένα πολύ μικρό μέρος της μουσουλμανικής ιστορίας, υπό συνθήκες που ήταν διαφορετικές στο παρελθόν και θα είναι διαφορετικές στο μέλλον. Οι συνθήκες είναι παροδικές, και κάθε πολιτισμός σε κάποια φάση της ιστορίας του είχε διαπράξει χαρακτηριστικές αγριότητες.

Επεξεργασία Ιανουαρίου 10, 2015 από Tightwad

[Tightwad]

Ένα ακόμα σχέδιο του Uderzo:
 

 

https://twitter.com/Europe1/status/553431000793882624/photo/1

[tik]

Με κίνδυνο να ξεφύγουμε και το θέμα να μετατραπεί σε "πολιτική αντιπαράθεση" (αν και είναι εξόχως πολιτικό) θα πω τα εξής:

 

1ον Η σάτιρα σε όλες της τις μορφές (πολιτική ,κοινωνική κ.λ.π) ήταν πάντοτε "ενοχλητική " και αρκετες φορές "βλασφημη" ανα τους αιώνες .Αυτή είναι και η αποστολή της .Να "ενοχλεί " και να προβληματίζει ακόμα και με ανορθόδοξο και προκλητικό τρόπο .

Πολλοί έχουν χάσει το κεφάλι τους γι αυτό τον λόγο ,σε χριστιανικά ,μουσουλμανικά ,κομμουνιστικά ,απολυταρχικά ,δημοκρατικά και γενικά οποιουδήποτε τυπου καθεστώτα.

 

2ον Στο όνομα του Χριστου έχουν γίνει αρκετα από τα μεγαλύτερα εγκλήματα κατα της ανθρωπότητας ,οπότε ας μην μπαίνουμε στο τρυπάκι να συγκρίνουμε ποιά είναι  η πιο βίαιη θρησκεία.

 

3ον Είναι πλέον γνωστό οτι οι θρησκείες σε συνδιασμό με την έλειψη παιδείας ,είναι το αποτελεσματικότερο όπλο για την χειραγώγηση των μαζών .Με τον ίδιο τρόπο και γι αυτό τον σκοπό χρησιμοποιούνται και ο Χριστιανισμός και ο Μουσουλμανισμός και ο Ιουδαισμός κ.λ.π

 

4ον Η σφαγή που έγινε στη Γαλλία θα αποτελεσει βούτυρο στο ψωμί ακραίων και συντηρητικών κύκλων που καιρό τώρα προσπαθούν να στρέψουν τους Δυτικούς εναντίον των Αραβων και άλλων με πρόσχημα τη θρησκεία, για να "ξεχάσουν " τα χάλια στα οποία τους έχουν οδηγήσει τα οικονομικά μοντέλα που εφαρμόζονται στις Δυτικές και οχι μόνο κοινωνίες .Ειναι πολύ χαρακτηριστικό το σκίτσο του Latuff που ανέβασε ο zade σε προηγουμενο ποστ.

 

5ον Καλό είναι να μην ξεχνάμε οτι την δραματική κατάσταση την οποία βιώνουν τα κράτη και οι πλυθησμοί της Αραβικής χερσονήσου αλλά και της χερσονήσου του Μαγκρεμπ ,την έχουν δημιουργήσει και τη συντηρούν οι Δυτικοί για δικά τους οικονομικά και γεωπολιτικά συμφέροντα.Αυτό δεν δινει άλλοθι σε καθε παρανοικό να καθαριζει κόσμο ,εξηγεί ομως το γιατί υπάρχει αυτή η στροφή αρκετών στο ακραίο Ισλαμ.

 

Θα μπορούσα να γραψω κι άλλα σχετικά με την κατασταση που βιώνουν οι μεταναστες 2ης και 3ης γενιας στα γκετο του Παρισιού και των άλλων Γαλλικών μεγαλουπόλεων , την προφανή προσπαθεια να εχουμε και στην Ευρωπη την δική μας  " 11η Σεπτεμβρη" με οτι αυτό συνεπάγεται για τις ατομικές ελευθερίες  και πολλά άλλα .

 

Καλύτερα να σταματήσω εδώ .Απλα διαβαζοντας τα παραπάνω ήθελα να μοιραστώ κάποιες σκέψεις μου που με "βασανιζουν " τις τελευταίες μέρες.

 

 

1. Προσωπικά κάποιες περιπτώσεις με ενοχλούν, τις βρίσκω κακόγουστες ή ότι γίνονται μόνο για να προβοκάρουν, χωρίς κάτι από πίσω. Επίσης, συνήθως σκέφτομαι πώς θα αισθανόμουν αν αυτή η σάτιρα στρεφόταν εναντίον μου.

 

2. Τα μεγαλύτερα εγκλήματα (τουλάχιστον τα τελευταία 400-500 χρόνια) δεν έχουν καμιά απολύτως σχέση με τον Χριστό ή κάποιο άλλο θρησκευτικό πρόσωπο. ΟΡΙΣΜΕΝΑ εγκλήματα έγιναν με άλλο σκοπό στο όνομα τις θρησκείας. Το να γενικεύουμε έτσι είναι παραπλανητικό. Πάντως ίσως να κάνω και λάθος και να μην θυμάμαι καλά  οπότε περιμένω συγκεκριμένα παραδείγματα. Επίσης να τονίσω ότι ο Χρήστος αναφέρει ότι στα ιερά κείμενα του Χριστιανισμού δεν αναφέρεται πουθενά ότι πρέπει να ασκείς βία στο όνομα του Χριστού (η θρησκεία της αγάπης που λέει κι zade) σε αντίθεση με το Κοράνι (ΟΠΩΣ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΑΚΟΥΜΕ ΣΥΝΗΘΩΣ ΝΑ ΛΕΝΕ ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΤΟ ΕΧΩ ΔΙΑΣΤΑΥΡΩΣΕΙ) που μπορεί να υποστηρίζει τη βία εναντίον αλλόθρησκων.

 

3. Διαφωνώ. Η έλλειψη παιδείας  είναι το σημαντικότερο μέσο χειραγώγησης των μαζών. Τα επόμενα είναι η απειλή της φτώχειας, η καταστολή/φόβος και τέλος η ελεγχόμενη πληροφόρηση. Η  θρησκεία έρχεται πολύ πιο πίσω.

 

4. Αυτό μπορεί να ισχύει, δεν έχει να κάνει όμως με τη θρησκεία. Αν δεν υπήρχαν τα συγκεκριμένα περιστατικά θα υπήρχε κάτι άλλο, όπως και στην Ελλάδα.

 

5. Με βάση την τελευταία παρατήρηση σου δεν καταλαβαίνω τι υποστηρίζεις  τελικά. Οι πληθυσμοί αυτοί χειραγωγούνται από τη θρησκευτική ηγεσία τους ή από άλλους κύκλους. Επίσης θα συμφωνήσω μαζί σου  ότι μπορούμε να κατανοούμε τα αίτια της βίας αλλά σε καμιά περίπτωση δεν την υποστηρίζουμε, αντιθέτως την καταδικάζουμε σε οποιαδήποτε έκφανσή της.

[x for xepeta]

O Manara λέει το δικό του αντίο στο Wolinski.

 

[Γάντζος]

O Robert Crumb σχεδιαζει για το Charlie Hebdo. Ο μεγαλυτερος εικονογραφος του κοσμου υπερασπιζεται το δικαιωμα στη βλασφημια.

´Ισως ο μεγαλύτερος ζων εικονογράφος της εποχής, ο Robert Crumb, σε μια σπάνια για αυτόν κίνηση, έδειξε την συμπαράσταση και τον αποτροπιασμό του για τα τραγικά γεγονότα στο Charlie Hebdo, ανεβάζοντας στον προσωπικό του λογαριασμό στο twitter αυτήν την εικόνα. Ο Crumb, που ζει τα τελευταία χρόνια στη Γαλλία, δεν χάνει την ευκαιρία στο σχέδιο αυτό, να ρίξει ένα πάρθιον βέλος στον παλιό του συνεργάτη, τον animator Ralph Bakshi, με τον οποίο διαφιλονικεί ως προς τα πνευματικά δικαιώματα του σκανδαλώδους φιλμ "Φριτς, ο πονηρόγατος".

 

                                                               

 

πηγη

Επεξεργασία Ιανουαρίου 11, 2015 από Γάντζος

[Γάντζος]

Απο τον Κωστα Φραγκιαδακη...

 

[Tightwad]

Η πορεία ενότητας στο Παρίσι ήταν εντυπωσιακή. Άνθρωποι όλων των ηλικιών, ακόμα και παιδάκια (παρόλο που υπήρχε ρίσκο για μια ακόμα επίθεση), όλων των θρησκειών και εθνικοτήτων. Το κλίμα δεν ήταν κλίμα οργής, απλά συμπαράστασης, και αν έχετε δει live stream του θα παρατηρήσετε ότι ήταν σχετικά εύθυμο. Χαρακτηριστικό highlight απ'το stream του BBC ήταν ένας μεσήλικας Εβραίος (με yarmulke κτλ) που κρατούσε ένα λουλούδι που του είχε δώσει πιο πριν ένας Μουσουλμάνος.

 

Θα αντιδρούσαμε παρόμοια αν γινόταν κάτι τέτοιο στην Ελλάδα;

 

Αν και μας αρέσει να υποτιμούμε τον εαυτό μας, νομίζω ότι ναι, θα πιάναμε το κεντρικό μήνυμα ενότητας, και αυτοί που θα έσπερναν περισσότερη διχόνοια θα ήταν στην μειονότητα. Από την άλλη, συγκεκριμένες σκηνές που εκτυλίχθηκαν στο Παρίσι δεν θα τις βλέπαμε με τίποτα εδώ. Παράδειγμα Α': Σημαίες διαφόρων χωρών, όχι μόνο γαλλικές, στο Place de la République. Παράδειγμα Β': Ένας αστυνομικός (από ομάδα σκοπευτών νομίζω) να χαιρετίζει από την ταράτσα ενός κτηρίου, και το πλήθος να τον επιδοκιμάζει.

 

/shakespearean monologue - έκθεση Γ' Δημοτικού mode off.

[YOSHIMITSU]

Ελευθερία της σάτιρας και αν υπάρχουν όρια λένε όλοι.

 

Όρια στην τέχνη κάθε λογής γενικότερα αναγνωρίζω ότι μάλλον δεν υπάρχουν αν και πιστεύω ότι σε πολλές περιπτώσεις ίσως και θα έπρεπε, δεν ξέρω μπορεί να κάνω και λάθος (μορφή τέχνης άραγε το να γμς ένα καρπούζι ή να εκθέτεις πτώματα ως αγάλματα;). Σίγουρα υπάρχουν όρια στην δικιά μου αισθητική και φιλοσοφία, ως αποτέλεσμα προσωπικά επιλέγω διαφόρων κατηγοριών αντιδράσεις όπως το να απορρίπτω, να αδιαφορώ, να σχολιάζω αρνητικά όταν κάτι μου κάθεται στον λαιμό ή με ενοχλεί στο μάτι. Θα έπρεπε να πάρω τα όπλα να υπερασπιστώ αυτά που θεωρώ ανάγκης αμόλυντα ή απλά να αδιαφορήσω και θα επιλέξω να προχωρήσω παρακάτω; Κάποιες φορές η αδιαφορία είναι αρκετή για την προσωπική μου ηρεμία, άλλες φορές το να αντιδράσω όσο μου επιτρέπει ο δικός μου πολιτισμός είναι απαραίτητο. Παράδειγμα; να πω σε φίλο/συμπαίκτη ότι όσο θρήσκος είμαι/δεν είμαι με ενοχλεί να ακούω συνεχώς χριστοπαναγίες από τον ίδιο (η ειρωνεία είναι ότι ο ίδιος αυτοαποκαλείται ως άθεος) και αν θέλει να συνεχίσουμε να έχουμε πάρε δώσε έστω και της συγκεκριμένης μορφής να τα κόψει, τελικά τα έκοψε και όλα καλά.

 

Το θέμα είναι αυτή την φορά, αν και ποιος ξεπέρασε ποια όρια και πως φτάνουμε σε ένα σημείο που ξαφνικά θρηνούμε ψυχές, ελευθερίες, ιδέες κλπ. Εγώ προσωπικά δεν σηκώνω καμία σημαία "je suis charlie" ή όπως το λένε, γιατί δεν μου αρέσει να προσβάλω ακραία τα πιστεύω, τις θρησκείες, τις ζωές των άλλων. Προφανώς και στην Ελλάδα να έβγαινε είτε θα αδιαφορούσα, είτε να το θεωρούσα σκουπίδι, είτε να μου άρεσαν κάποια επιλεγμένα θέματα, αλλά η γενική προσβολή μόνο για την πρόκληση είναι ένα θέμα. Θλίβομαι για το τι έγινε, γιατί πολύ απλά δεν είναι καν η αρχή αλλά ακόμη ένα κεφάλαιο σε μία αρκετά μακρά ιστορία πολιτισμικής σύγκρουσης χωρίς τέλος. Θλίβομαι γιατί πρωτίστως πέθαναν άνθρωποι, δίκαια ή άδικα ποιος έφταιξε πρώτος και γιατί, δεν έχει και τόση σημασία μετά θάνατον. Το αν θα τους κάνουν ήρωες επί της γης είναι ένα θέμα, το αν θα τους κάνουν σημαία εκδίκησης άλλο. Το αν θα μπουν στο παράδεισο μετά από όσα έπραξαν με την πένα τους ως είδα σε κάποια σκίτσα είναι ένα ακόμη επιπλέον θέμα, αναρωτιέμαι αν όλα όσα έκαναν συμβάδιζαν με τον χριστιανισμό και αν τους ενδιέφερε κιόλας (αν πίστευαν ή ήταν καθόλα άθεοι). Το αν θα τελειώσει εδώ με περισυλλογή και σκέψη ή θα υπάρξει συνέχεια με περισσότερα θύματα άλλο θέμα αν και η μέχρι τώρα ιστορία του ανθρώπινου γένους ήταν συγκεκριμένη.

[Dr Paingiver]

 

Του Αντρέα Πετρουλάκη από την Καθημερινή 12/01/2015

 

 

 

 

 

 

[Γάντζος]

                     

Επεξεργασία Ιανουαρίου 12, 2015 από Γάντζος

[φλοκ]

Μια άλλη ματιά στο θέμα από τον σκιτσογράφο Luz που επιβίωσε από την επίθεση .Oι bold υπογραμίσεις ειναι δικές μου.

 

 

 

Αμηχανία και αηδία για το “Je suis Charlie” εκφράζουν σκιτσογράφοι επιζώντες του Charlie

 

“Έχουμε πολλούς καινούριους φίλους: τον Πάπα, τη βασίλισσα Ελισσάβετ, τον Πούτιν. Με πιάνουν τα γέλια! Από την άλλη, η Marine Le Pen είναι πανευτυχής όταν οι ισλαμιστές αρχίζουν να πυροβολούν παντού”.

 

 

Αν και θεωρεί καταπληκτική τη στήριξη στο Charlie Hebdo, ο σκιτσογράφος Luz που επιβίωσε από την επίθεση, εκτιμά ότι έρχεται σε αντίθεση με την ουσία των σκίτσων του περιοδικού. “Ξερνάμε πάνω σε όλους αυτούς του ανθρώπους που ξαφνικά έγιναν φίλοι μας”, λέει προκλητικά ένας άλλος σκιτσογράφος του Charlie, o Wilem.

 

Σε μια συνέντευξη που έδωσε στο περιοδικό “Les Inrocks”, ο Luz εκφράζει την άποψή του σχετικά με το κίνημα “Je suis Charlie” που έχει τόσο διαδωθεί σε ολόκληρη τη Γαλλία (και εκτός Γαλλίας), ώστε να μετατρέψει το Charlie Hebdo σε παγκόσμιο σύμβολο.

 

“Όλος ο κόσμος έχει στρέψει το βλέμμα του πάνω μας και πάνω στα σκίτσα μας, γίναμε σύμβολα. Μας φορέθηκε μια συμβολική ευθύνη που δεν έχει καμία σχέση με τα σκίτσα του Charlie”. Και ο Luz συνεχίζει: “Είναι καταπληκτικό που οι άνθρωποι μας στηρίζουν, αλλά αυτό συνιστά αντίφαση με το χαρακτήρα των σκίτσων μας”.

 

“Αυτη η ομοψυχία είναι χρήσιμη για τον Hollande, για να ατσαλώσει το έθνος. Είναι χρήσιμη για τη Marine Le Pen, για να ζητήσει την επαναφορά της θανατικής ποινής. Σε αντίθεση με τους αγγλοσάξονες ή με τον Plantu, το Charlie πολεμάει τα σύμβολα. Τα περιστέρια της ειρήνης και τα άλλα μεταφορικά σχήματα ενός κόσμου σε εμπόλεμη κατάσταση, χμ, δεν είναι το στοιχείο μας”, εξηγεί ο Luz. “Είμαστε ένα περιοδικό, ο κόσμος το αγοράζει, το ανοίγει, το ξανακλείνει. Αν οι άνθρωποι ποστάρουν τα σκίτσα μας στο ίντερνετ, αν τα ΜΜΕ προβάλουν κάποια σκίτσα, αυτό είναι δική τους ευθύνη, όχι δική μας”.

 

“Δεν πήγα στη διαδήλωση στις 7 Γενάρη. Ο κόσμος τραγούδησε τον εθνικό ύμνο. Μιλούν για τη μνήμη του Charb, του Tignous, του Cabu, του Honoré, του Wolinksi: αυτοί ακριβώς θα ήταν οι πρώτοι που θα χλεύαζαν όλο αυτό το κίνημα”.

 

Για τον Luz, το Charlie είναι το σύνολο ανθρώπων πολύ διαφορετικών μεταξύ τους, που κάνουν τα σκιτσάκια τους. Το ύφος των σκίτσων άλλαζε ανάλογα με τον σκιτσογράφο, το στυλ του, το πολιτικό του παρελθόν, ή το καλλιτεχνικό του ύφος. “Αυτή η ταπεινότητα, αυτή η αυτονομία δεν υπάρχουν πια. Κάθε σκίτσο αντιμετωπίζεται σα να το είχε κάνει ο οποιοσδήποτε από εμάς. Στην τελική, αυτό το συμβολικό φορτίο είναι ακριβώς ό,τι πάντα πολεμούσε το Charlie: αποσκοπούσε στην καταστροφή των συμβόλων, στην πτώση των ταμπού, στην ισοπέδωση τέτοιων φαντασιακών. Το Charlie πολεμούσε το συμβολισμό με την ευρύτερη έννοια: ακόμα κι ο Πούτιν θα μπορούσε να συμφωνήσει με ένα περιστέρι της ειρήνης! Δεν είμαστε παρά ένα περιοδικό: άνθρωποι δολοφονήθηκαν, όχι η ελευθερία της έκφρασης!”

 

Ο Wilem, από την άλλη, σε συνέντευξη που έδωσε στην ολλανδική εφημερίδα Volkskrant, λέει ειρωνικά: “Έχουμε πολλούς καινούριους φίλους: τον Πάπα, τη βασίλισσα Ελισσάβετ, τον Πούτιν. Με πιάνουν τα γέλια! Από την άλλη, η Marine Le Pen είναι πανευτυχής όταν οι ισλαμιστές αρχίζουν να πυροβολούν παντού”.

 

Για τον ολλανδό σκιτσογράφο, η υποστήριξη έρχεται από ανθρώπους σε όλο τον κόσμο, που δεν είχαν ποτέ καν δει το Charlie Hebdo. Πριν από μερικά χρόνια, στο Πακιστάν ο κόσμος βγήκε στους δρόμους για να διαδηλώσει ενάντια στο Charlie Hebdo, αλλά δεν είχαν ιδέα τι ήταν το περιοδικό. Σήμερα συμβαίνει το αντίθετο: δεν έχουν ιδέα τι ήταν το περιοδικό πολλοί από όσους βγαίνουν στο δρόμο για να το υπερασπιστουν. Αλλά αν ο κόσμος διαδηλώνει για να υπερασπιστεί την ελευθερία της έκφρασης, αυτό φυσικά είναι καλό πράγμα”.

 

Οι δυο σκιτσογράφοι αναρωτιούνται επίσης τι θα έχει απομείνει από όλη αυτή την ορμή υπεράσπισης της ελευθερίας της έκφρασης, σε ένα χρόνο από τώρα. Ή ίσως και πολύ νωρίτερα: στη Γαλλία έχει ήδη βγει ο στρατός στους δρόμους, 600 στρατιώτες και πάνω από 80.000 άνδρες των ειδικών δυνάμεων ασφαλείας. Το Παρίσι μοιάζει με πόλη σε κατάσταση πολιορκίας. Κι όλα αυτά σε μια χώρα που δύσκολα γινόταν ανεκτή η καταστολή παλαιότερα.

 

Όλα δείχνουν πως η Ευρώπη απέκτησε τη δική της Ενδεκάτη Σεπτεμβρίου.

 

 

 

Επιμέλεια: Krot.

 

Πηγές: http://www.francetvinfo.fr/

http://www.sudouest.fr/2015/

 

 

 

 

 

[Γάντζος]

  

[Tightwad]

d9ed0090-7db0-4750-a6eb-ef3cba201aef-2060x1236.jpeg  

 

Γι'αυτούς που δεν γνωρίζουν, αναφέρεται στο μακελειό στη Baga, στη Νιγηρία, μετά από επίθεση της Boko Haram.

 

Τα θύματα είναι εκατοντάδες, αν όχι χιλιάδες (έχει ακουστεί 2000 αλλά η Νιγηριανή κυβέρνηση λέει ότι είναι υπερβολή). Τα πτώματα είναι τόσα πολλά που δεν υπάρχει αρκετό προσωπικό για να εξακριβώσει τον αριθμό τους...

 

http://en.wikipedia.org/wiki/2015_Baga_massacre

[Γάντζος]

Κυκλοφορησε το νεο εξωφυλλο του Charlie Hebdo.. πικρο και ενωτικο!

 

 

 

πηγη

 

 

«Έτσι σχεδίασα τον δακρυσμένο Μωάμεθ στο σημερινό εξώφυλλο» Συγκίνηση και δάκρυα από τον σκιτσογράφο του Charlie Hebdo, Luz 

 

Τα συναισθήματα που τον οδήγησαν στο σκίτσο του δακρυσμένου Μωάμεθ στο εξώφυλλο της Charlie Hebdo που κυκλοφορεί σήμερα περιέγραψε ο καρτουνίστας της εφημερίδας  Renald Luzier, (υπογράφει ως Luz).   Μέσα σε έντονο φορτισμένο κλίμα ο Luzier είπε:   «Επικαλέστηκα όλα τα ταλέντα της εφημερίδας αυτών που δεν είναι πλέον εδώ, όλων αυτών που είναι ακόμα εδώ. Είπα στον εαυτό μου ότι πρέπει να κάνω ένα σκίτσο που πάνω απ’ όλα, μας κάνει να γελάμε, και όχι ένα συναισθηματικά φορτισμένο όπως είμαστε εμείς τα θύματα.   Είχα την ιδέα να σκιτσάρω τον Μωάμεθ γιατί υπάρχει, τουλάχιστον στις καρδιές των ανθρώπων και, σε κάθε περίπτωση, υπάρχει όταν τον ζωγραφίζω. Είναι ένας χαρακτήρας που «έβαλε» να κάψουν τα γραφεία μας, και ένας χαρακτήρας που αρχικά μας έστελνε απειλές. Και τότε, ένα χρόνο αργότερα όταν ξανασκιτσάραμε αυτόν τον χαρακτήρα, δεχθήκαμε απειλές ως επικίνδυνα προκλητικοί. Ετσι, αυτός ο χαρακτήρας μας οδήγησε στο να αποκαλούμαστε είτε ως προβοκάτορες είτε ως λευκοί ιππότες, τη στιγμή που πάνω απ’ όλα είμαστε καρτουνίστες που σκιτσάρουν μικρά ανθρωπάκια όπως κάνουν τα παιδιά. Οι τρομοκράτες ήταν και αυτοί κάποτε παιδιά, σχεδίαζαν σαν και εμάς, όπως όλα τα παιδιά, τότε μια μέρα ίσως έχασαν την αίσθηση του χιούμορ, ίσως και την παιδική ψυχή τους που θα τους έβαζε να δουν τον κόσμο από κάποια απόσταση όπως κάνει η Charlie. Οπότε, τον σχεδίασα λέγοντας στον εαυτό μου «Είμαι ο Charlie». Αυτή ήταν η ιδέα μου αλλά δεν ήταν αρκετή. Το μόνο που έμενε, ήταν να σχεδιάσω τον Μωάμεθ που να έλεγε «Είμαι ο Charlie». Ακολούθως τον κοίταξα, και έκλαιγε. Μετά έγραψα από πάνω «όλα συγχωρούνται», και έκλαψα. Είχαμε την πρώτη σελίδα, είχαμε επιτέλους αυτή την αιματηρή πρώτη σελίδα. Αυτή δεν ήταν η πρώτη σελίδα που ήθελε ο κόσμος, ήταν η δική μας πρώτη σελίδα. Δεν ήταν η πρώτη σελίδα που ήθελαν να σχεδιάσουμε οι τρομοκράτες, καθώς δεν υπάρχουν τρομοκράτες σε αυτή την εικόνα, απλά ένας άντρας να κλαίει: είναι ο Μωάμεθ. Συγνώμη που σκιτσάραμε πάλι αυτόν, αλλά ο Μωάμεθ που σχεδιάσαμε, είναι ένας Μωάμεθ που κλαίει». 

 

πηγη

Επεξεργασία Ιανουαρίου 14, 2015 από Γάντζος

[Γάντζος]

Δειτε τα νεα σκιτσα απο το καινουριο Charlie Hebdo. 16 σελιδες γεματες εικονογραφησεις και αναφορες στα τραγικα γεγονοτα.

 

 

 

 

πηγη

Επεξεργασία Ιανουαρίου 14, 2015 από Γάντζος

[zade]

Σκεφτόμουν αυτές τις μέρες μια τρομερή τρολιά που άμα ήμουν Γάλλος θα έμπαινα στον πειρασμό να κάνω. Να τύπωνα τα σκίτσα του Charlie Hebdo σε αφίσες και να τις τοιχοκόλλαγα βράδυ στις γειτονιές των Μουσουλμάνων και μετά το πρωί απλά να παρατηρώ αντιδράσεις. θα είχε πολύ γέλιο.

 

Εξίσου γέλιο θα είχε να έκανα το ίδιο με τους Χριστιανούς και όλα τα άλλα θρησκεύματα, τοιχοκολλώντας σατιρικές αφίσες κοντά σε εκκλησίες και χώρους λατρείας. Χωρίς βανδαλισμούς όμως. Απλά αφίσες.

 

Για τους Άθεους και τους αγνωστικιστές θα κολλούσα σκίτσα του Αρκά από το «Η ζωή μετά».

 

κανένας δεν θα γλύτωνε.  

[oufis]

Βάλε μια φωνή όταν είναι να πας

[Γάντζος]

Απο τον Max Cabanes...

 

                   

[rorschach]

Το κενό editorial του τελευταίου Topolino

 

https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xfp1/v/t1.0-9/10943898_10153011255593088_4328193106172505248_n.jpg?oh=ac16a670b66b793185c082c540ca40cc&oe=5528D2D6&__gda__=1433004979_b7d5dd59bc64b0fbab607fa2ffa31d76

[Γάντζος]

Απο Κωστα Φραγκιαδακη...

 

                     

[Γάντζος]

                           

Επεξεργασία Φεβρουαρίου 1, 2015 από Γάντζος