Πυρηνική ενέργεια, υπέρ ή κατά;

[Dr Paingiver]

Εγώ θέλω να γράψετε κι άλλα. Λατρεύω να περνάω την ώρα διαβάζοντάς τα. 

 

[Θρηνωδός]

Τώρα διάβασα την ερώτηση του Μάκη σχετικά με το τι θα κάνει η Ελβετία. Τελικά το δημοψήφισμα βγήκε υπέρ της πυρηνικής ενέργειας, οπότε προς στιγμήν μένουν ανοιχτά, και βλέπουμε.

 

Παύλο ζούμε για να σε διασκεδάζουμε!

[totally_wired]

Να τώρα κάνεις το ανάποδο... τα ποσοστά αυτά που δίνεις τώρα είναι για την συνολική (πρωτογενή) κατανάλωση ενέργειας, όχι μόνο για ηλεκτροπαραγωγή (που μου μιλούσες πριν και σου απάντησα σχετικά). θέλει προσοχή κάθε φορά που αναφέρεσαι. Σε κάθε περίπτωση βλέπουμε πως το 20% δεν αποτελεί όριο. Η Κίνα πάει στα πυρηνικά επειδή θα πεθάνουν από την ατμοσφαιρική ρύπανση και επειδή κάποια στιγμή θα πρέπει να συμμορφωθούν στους αέριους ρύπους (με την παγκόσμια έννοια). Γενικά τα γεωπολιτικά παιχνίδια και το παγκόσμιο εμπόριο έχει και εδώ μεγάλη σημασία. Σου δίνω τεχνογνωσία και σου κατασκευάζω πυρηνικούς σταθμούς, μου δίνεις Nike και άλλα κινέζικα. Σε ψήνει να βρεις δουλειά στην Κίνα;

 

Τώρα, απ' όσο θυμάμαι, την ισχύ που βγάζει ένας αντιδραστήρας την ρυθμίζεις με 2 τρόπους. Είτε βγάζοντας στοιχεία καυσίμου από τον αντιδραστήρα, είτε βάζοντας ράβδους ελέγχου (Με τέτοιο τρόπο έτσι ώστε ο αντιδραστήρας να παραμένει σε κρίσιμη κατάσταση (δηλαδή να συνεχίζεται η αλυσιδωτή σχάση)). Μετά, για να πάρεις την μειωμένη ισχύ θα πρέπει να ρυθμίσεις ανάλογα την παροχή του νερού. Αλλά αυτές οι διαδικασίες είναι πολύ αργές και νομίζω δεν γίνονται στα every day operations. Όταν τα μάθεις αναλυτικά στη συνέχεια να μας πεις όμως.

 

@apetoussis82 έχεις/ξέρεις κανένα καλό εισαγωγικό βιβλίο (ελληνικό ή ξένο) για ευστάθεια ηλεκτρικού δικτύου;

 

Και εδώ ξεφύγαμε εντελώς.

 

 

 

Εκτιμώ την διάθεσή σου για συζήτηση και τις γνώσεις σου αλλά δεν καταλαβαίνεις (μάλλον) ότι η δηκτικότητα δρα αρνητικά για τον συνομιλητή. Εν πάση περιπτώσει:

 

http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Renewable_energy_statistics

 

Το eurostat δίνει 25.4% για το 2014 στις EU-28. Μίλησα παγκοσμίως αλλά υποθέτω ότι σου ξέφυγε. Το Ren21 που είναι global status report δίνει 19.2% για το 2014 σε παγκόσμιο επίπεδο. Για το 2012 σίγουρα θα ήταν διαφορετικά τα δεδομένα (το ποσοστό μικρότερο) και το βήμα αύξησης αλλά κάνε ένα κόπο να τον ρωτήσεις αφού τον βλέπεις συχνά, τι θεωρεί πως άλλαξε στο energy landscape. 

 

Μακάρι να αυξάνεται όλο και περισσότερο η προσφορά των ΑΠΕ. Ειδικά τώρα που κλείνουν στην Ευρώπη αρκετά πυρηνικά εργοστάσια, είναι φυσικό να μειώνεται το κομμάτι της πίτας. Και ναι, όπως λες μιλάω για χώρες που έχουν πυρηνικά ως τώρα, δεν έχει νόημα να ανοίξω ένα θέμα για το υπερ/κατά της πυρηνικής ενέργειας και να συζητώ για αυτές που δεν έχουν πυρηνικά εργοστάσια.

 

Στην Κίνα απ'ότι βλέπω από το 2010 έως το 2014 η εθνική στατιστική υπηρεσία δίνει αύξηση 80% στην παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας από τα πυρηνικά και 47% από τα υδροηλεκτρικά. Ενδιαφέρον στοιχείο για την στροφή της χώρας στην πυρηνική ενέργεια από το 2005 και μετά. 

 

 

Δεν βγάζει ιδιαίτερα νόημα έτσι όπως το λες. Πως θες να μεταβάλεις την παραγόμενη ισχύ; ή αναφέρεσαι στην efficiency του αντιδραστήρα; Και για τι τύπο αντιδραστήρα μιλάς; Δεν έχω ασχοληθεί άμεσα με αυτό το κομμάτι αλλά την παραγόμενη ενέργεια την στέλνεις κατευθείαν στο σύστημα από την γεννήτρια, δεν την αποθηκεύεις. 

Επεξεργασία Μαρτίου 10, 2017 από totally_wired

[Θρηνωδός]

Όχι δεν έχω βλέψεις να πάω στην Κίνα αλλά δεν βλέπω πως σχετίζεται αυτό με την κουβέντα. Ούτε συζήτησα γιατί γυρίζει στα πυρηνικά, απλά ότι το κάνει. Οι λόγοι ελάχιστα με αφορούν, είτε είναι γεωπολιτικοί είτε ρύπανσης. 

 

Αυτά που γράφω είναι ξεκάθαρα. Τα ποσοστά της eurostat και του Ren αναφέρονται στην συνολική παραγωγή ενέργειας από της ΑΠΕ (για το ποσοστό το οποίο μιλούσαμε), ενώ το στατιστικό της Κίνας συγκεκριμένα  αναφέρεται στην παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας από τις εκάστοτε πηγές, μην μπερδεύεσαι και νομίζεις ότι σε μπερδεύω εγώ.

 

Δεν είμαι μηχανολόγος για να μάθω αυτά που λες, φυσικός είμαι. Είναι όμως ενδιαφέροντα και μπορώ να ψάξω να βρω παρεμφερή βιβλιογραφία για όσους θέλουν να μάθουν για τις αρχές λειτουργίας πυρηνικών αντιδραστήρων.

 

Όντως το θέμα έχει ξεφύγει δυστυχώς, οπότε δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο.  

[totally_wired]

Σε καμία περίπτωση δεν μπερδεύομαι, μην ανησυχείς. Έχω φάει πολλές βδομάδες ψάχνοντας, κάνοντας λάθη και ξαναψάχνοντας και διαβάζοντας τις μεθοδολογίες υπολογισμού, βρίσκοντας αντικρουόμενες τιμές για τα ίδια πράγματα κτλ.

 

Σου απάντησα πως μεταβάλλεται η ισχύς στους αντιδραστήρες, γιατί με ρώτησες.

 

Άποψη μου είναι πως θα πρέπει να σε ενδιαφέρουν όλα τα ζητήματα που σχετίζονται άμεσα ή έμμεσα με το αντικείμενο σου. Μην κάνεις τα ίδια λάθη με εμένα. Αυτά είναι που θα ξεχωρίσουν ανάμεσα στους συνάδελφους σου με τους οποίους θα έχετε τα ίδια τυπικά προσόντα. Εξισώσεις λύνουν όλοι. 

 

 

 

Όχι δεν έχω βλέψεις να πάω στην Κίνα αλλά δεν βλέπω πως σχετίζεται αυτό με την κουβέντα. Ούτε συζήτησα γιατί γυρίζει στα πυρηνικά, απλά ότι το κάνει. Οι λόγοι ελάχιστα με αφορούν, είτε είναι γεωπολιτικοί είτε ρύπανσης. 

 

Αυτά που γράφω είναι ξεκάθαρα. Τα ποσοστά της eurostat και του Ren αναφέρονται στην συνολική παραγωγή ενέργειας από της ΑΠΕ (για το ποσοστό το οποίο μιλούσαμε), ενώ το στατιστικό της Κίνας συγκεκριμένα  αναφέρεται στην παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας από τις εκάστοτε πηγές, μην μπερδεύεσαι και νομίζεις ότι σε μπερδεύω εγώ.

 

Δεν είμαι μηχανολόγος για να μάθω αυτά που λες, φυσικός είμαι. Είναι όμως ενδιαφέροντα και μπορώ να ψάξω να βρω παρεμφερή βιβλιογραφία για όσους θέλουν να μάθουν για τις αρχές λειτουργίας πυρηνικών αντιδραστήρων.

 

Όντως το θέμα έχει ξεφύγει δυστυχώς, οπότε δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο.  

[apetoussis82]

[...]

 

@apetoussis82 έχεις/ξέρεις κανένα καλό εισαγωγικό βιβλίο (ελληνικό ή ξένο) για ευστάθεια ηλεκτρικού δικτύου;

 

Και εδώ ξεφύγαμε εντελώς.

 

Κύριοι, με εξαναγκάζετε να συνεχίσω να ασχολούμαι με τέτοια μουντά θέματα, ενώ θα μπορούσα να διαβάζω αυτό το Μίκυ Μάους που το έχω αδιάβαστο από πέρσι!                                                                                (   )

 

Τελοσπάντων..........

 

 

 

 

 

Για ποιο θέμα ευστάθειας ενδιαφέρεσαι? Υπάρχουν τα ακόλουθα τρία βασικά:

 

1. Ευστάθεια γωνίας ρότορα

2. Ευστάθεια τάσης

3. Ευστάθεια συχνότητας

 

Το καθένα φυσικά χωρίζεται σε υποενότητες που κι αυτές με τη σειρά τους χωρίζονται σε υπό-υπό-κλπ. Εάν εμβαθύνεις περισσότερο, εκτός από τα πιο πάνω υπάρχουν και άλλα θέματα ευστάθειας συστήματος, όπως π.χ. ο συντονισμός με αρμονικές (subsynchronous oscillations, βλ. προβλήματα με άεργο ισχύ), οι ταλαντώσεις μεταξύ συγκεκριμένων μονάδων ή μεταξύ σταθμών παραγωγής ή/και μεταξύ περιοχών του δικτύου, κλπ, αλλά αυτά είναι ιδιαίτερα εξειδικευμένα θέματα, επομένως θεωρώ ότι μάλλον αναφέρεσαι στα τρία βασικά θέματα πιο πάνω.

 

Για την ευστάθεια γωνίας ρότορα υπάρχουν αρκετές πληροφορίες σε διάφορα βιβλία συστημάτων ισχύος που μπορείς να βρεις εύκολα σε οποιαδήποτε βιβλιοθήκη, είτε σε εισαγωγικό επίπεδο, είτε λίγο πιο πολύπλοκα για δημιουργία αλγόριθμων για μεγάλα συστήματα κλπ.

 

Για την ευστάθεια τάσης, υπάρχουν αρκετά. Συστήνω αυτό, το οποίο μπορεί και να το γνωρίζεις αν ήσουν στο Μετσόβιο. Το συγκεκριμένο είναι από τα πιο προσιτά βιβλία στο θέμα, διότι αρχίζει εξηγώντας τι σημαίνει ευστάθεια τάσης και εμβαθύνει σταδιακά.

 

Για την ευστάθεια συχνότητας μην περιμένεις να βρεις κάτι σε στυλ εισαγωγικού βιβλίου. Είτε θα πρέπει να ανατρέξεις σε εξειδικευμένες δημοσιεύσεις του IEEE, είτε αν είσαι τυχερός θα πετύχεις κάποια παρουσίαση Καθηγητή που επέλεξε να διδάξει τις αρχές του θέματος αυτού σε κάποιο πανεπιστήμιο (μάλλον για μεταπτυχιακό μάθημα), είτε θα ψάξεις για κάποιο σχετικό PhD thesis, είτε θα πας κατευθείαν σε ένα από αυτά:

 

- Βιβλίο του Κουντούρ (ή 'the bible of the power systems' όπως λένε στην Αγγλία)

- TaskForce IEEE/CIGRE (πάλι ο Κουντούρ το έγραψε)

 

Υπάρχουν και νεότερα βιβλία που ενσωματώνουν και τα θέματα ηλεκτροπαραγωγής ΑΠΕ στην ανάλυση ευστάθειας του συστήματος, π.χ. αυτό που δίνει και συγκεκριμένα παραδείγματα σε διάφορες χώρες, όμως όλα όσα χρειάζεται κάποιος πιστεύω ότι καλύπτονται κατά 90%+ από το βιβλίο και το task force του Κουντούρ.

 

Για κάποιον που δεν είναι εξοικειωμένος με τα θέματα ευστάθειας συστημάτων ισχύος, θα σύστηνα πρώτα να εμβαθύνει κάπως στις μεθόδους ελέγχου του συστήματος, και μετά να ασχοληθεί με τις μεθόδους διατήρησης της ευστάθειας.

 

 

 

 

 

 

Ελπίζω να σε κάλυψα  

 

 

(αν θέλεις κάτι άλλο, νομίζω είναι καλύτερα να συνεχίσουμε σε προσωπικό μήνυμα)

Επεξεργασία Μαρτίου 10, 2017 από apetoussis82

[dimious200]

Νομιζω μετα απο την (τοσο ενδιαφερουσα) συζητηση ενα μονο συμπερασμα βγαινει: η αναβαθμιση του φορουμ αργει γιατι δε μπορει κανενας παροχος ηλεκτρικης ενεργειας να καλυψει τις αναγκες του νεου σερβερ και μαλλον θα στραφουμε στην πυρηνικη (! Κι ολα τα αλλα με τα δηθεν δημοψηφισματα στις Ελβετίες και στις Κινες ειναι να χαμε να λεγαμε και να χαμε να πουμε. Εγω παντως ειμαι με την ΑΠΕ (ανανεωσιμη πυρηνικη ενεργεια )

Συγνωμη για την αλαφρυνση του κλιματος, ελπιζω να καταλαβατε τον πυρηνα του ποστ μου και να αντιδρασετε καταλληλα 

[GreekComicFan]

Εγώ πάντως διαβάζοντας όλα αυτά, είμαι πλέον αισιόδοξος πως είμαστε ένα βήμα πριν από αυτό. 

 

 

[Indian]

Νομίζω ότι το δίλημμα αυτό δεν είναι τόσο σύνθετο...!

 

Η πυρηνική ενέργεια είναι εξαιρετικά χρήσιμη και ίσως η πιο ισχυρή ενέργεια που υπάρχει...!Μπορεί με μικρά ποσά να παράγει απίστευτο έργο...!

 

Από την άλλη είναι ίσως και η πιο επικίνδυνη μορφή ενέργειας,όλοι καταλαβαίνουμε το γιατί...!Το έχουμε ζήσει τα χρόνια που πέρασαν...!

 

Για το εάν τάσσομαι υπέρ ή κατά,είμαι σίγουρα υπέρ,όταν όμως θα ήμαστε έτοιμοι σαν άνθρωποι να την σεβαστούμε και να την διαχειριστούμε...!Όταν θα έχουμε την σωστή και πλήρη τεχνογνωσία για να μπορούμε να την τιθασεύσουμε,θα μας προσφέρει πολλές ευκολίες...!Μέχρι τότε όμως ας μείνουμε μακριά...!

[Tightwad]

Για το εάν τάσσομαι υπέρ ή κατά,είμαι σίγουρα υπέρ,όταν όμως θα ήμαστε έτοιμοι σαν άνθρωποι να την σεβαστούμε και να την διαχειριστούμε...!Όταν θα έχουμε την σωστή και πλήρη τεχνογνωσία για να μπορούμε να την τιθασεύσουμε,θα μας προσφέρει πολλές ευκολίες...!Μέχρι τότε όμως ας μείνουμε μακριά...!

Μα αυτό δεν είναι επιλογή. Η πυρηνική ενέργεια ήδη χρησιμοποιείται σε 31 χώρες Η τεχνογνωσία για την σχετικά ασφαλή χρήση της υπάρχει, και θα συνεχίσει να εξελίσσεται, ούτως ή άλλως. Η επιλογή ίσως είναι το πως θα εξελίξουμε την ενεργειακή μας πολιτική ως κράτος, ή το πώς πρέπει να κατανεμηθούν οι επιχορηγήσεις της ΕΕ στον ενεργειακό τομέα. Επίσης δεν είμαι σίγουρος κατά πόσο είναι δυνατό να εξελιχθεί η τεχνογνωσία χωρίς να γίνεται ταυτόχρονα η εφαρμογήτ ης.

 

Και δεν είμαι και τόσο σίγουρος ότι ως είδος θα γινόμαστε ολοένα σοφότεροι. Ναι μεν η εκπαίδευση έχει γίνει πιο προσβατή για ένα μεγάλο μέρος του παγκόσμιου πληθυσμού, αλλά η πολλή εκπαίδευση δεν υπονοεί απαραίτητα σοφία, και οι κοινωνικές και τεχνολογικές εξελίξεις που έχουν γίνει έχουν και αυτές τις αρνητικές τους επιπτώσεις. Δεν είμαι και τόσο βέβαιος ότι ο μέσος άνθρωπος σήμερα είναι πολύ πιο σοφός από έναν μέσο άνθρωπο πριν την βιομηχανική επανάσταση. Έχουμε πιο προηγμένη τεχνολογία και θεσμούς, αλλά παρόμοια ένστικτα και συναισθήματα.