Jump to content

Πυρηνική ενέργεια, υπέρ ή κατά;


Πυρηνική ενέργεια. Υπέρ ή κατά;   

49 members have voted

You do not have permission to vote in this poll, or see the poll results. Please sign in or register to vote in this poll.

Recommended Posts

Απλό ερώτημα. Είστε υπέρ ή κάτα της χρήσης πυρηνικής ενέργειας για την κάλυψη των ενεργειακών αναγκών και γιατί;

 

Μια επίκαιρη συζήτηση πάντα στον κλάδο που απασχολούμαι, που τελευταία με τα διάφορα δημοψηφίσματα είναι όλο και πιο της μόδας. Αναρωτιέμαι που στέκεται το φόρουμ επ'αυτού. 

  • Like 19
Link to post
Share on other sites

Πυρηνική ενέργεια; Όχι ευχαριστώ!.jpg

 

40 χρόνια πίσω με γύρισες! :)

 

 

:valtnino:

  • Like 14
Link to post
Share on other sites

Νομίζω ότι το ερώτημα θα έπρεπε να ήταν αν είναι προτιμητέα σε σχέση με άλλες μορφές παραγωγής ενέργειας (ΑΠΕ, Φυσικό αέριο, πετρέλαιο, λιγνίτης). :)

Φυσικά προτιμητέες είναι οι ΑΠΕ (αναλόγως το κόστος παραγωγής) αλλά σε σχέση πχ με λιγνίτη, μάλλον η πυρηνική είναι καλύτερη. :)

 

 

:beer:

  • Like 12
Link to post
Share on other sites

30 χρόνια μετά το Τσερνομπίλ και τα φημισμένα (κάποτε) αγριογούρουνα Βοημίας, είναι ακόμα ραδιενεργά.  :( Σκεφτείτε και πόση Φουκουσίμα θα φάμε ακόμα.  :(

 

:valtnino:

  • Like 13
Link to post
Share on other sites

Όποιος έχει δουλέψει σε ελληνικό εργοστάσιο μάλλον θα ψηφίσει όχι....... :cheers4:

  • Like 11
Link to post
Share on other sites

Ξεκάθαρα ναι. Με το μαχαίρι κόβεις σαλάμι, σκοτώνεις όμως κιόλας. Είμαι της άποψης ότι πάντα το πρόβλημα είναι ο άνθρωπος, όχι η ίδια η τεχνολογία. Πρέπει να σοβαρευτούμε σαν είδος. :)

  • Like 13
Link to post
Share on other sites

Καταρχάς αυτή είναι μια κακή δημοσκόπηση. Κακή γιατί δεν διαχωρίζει την πυρηνική σχάση από την σύντηξη (Ως εκ τούτου δεν ψηφίζω).

 

Η σχάση έχει πολλά θετικά και πολλά αρνητικά (αλλά υπάρχει και δουλεύει) ενώ η σύντηξη φαίνεται να έχει μόνο θετικά αλλά ακόμα είναι σε ερευνητικό επίπεδο (και βγάλε).

 

 

Ας μιλήσουμε όμως για την σχάση που φαντάζομαι ο Αλέξανδρος σε αυτό αναφέρεται.

 

Δεν μπορεί κάποιος να πει με σιγουριά εάν τα θετικά είναι περισσότερα από τα αρνητικά σε σημαντικότητα. Δίνω δυο θετικά παραδείγματα και δυο αρνητικά.

 

Θετικά

α) εάν η κλιματική αλλαγή είναι ανθρωπογενής, τότε η χρήση πυρηνικής ενέργειας είναι μονόδρομος εάν θέλουμε να διατηρήσουμε την ποιότητα ζωής και την ζωή όπως την ξέρουμε.

β) εάν κανείς αναλογιστεί τους πολέμους που έχουν γίνει για τα ορυκτά καύσιμα τόσα χρόνια (άνθρακας και πετρέλαιο) και τους νεκρούς σε αυτούς, τότε δεν τίθεται θέμα σύγκρισης. Τα ορυκτά καύσιμα είναι απείρως ποιο επικίνδυνα από όσα πυρηνικά ατυχήματα έχουν γίνει.

 

Αρνητικά

α) Τα πυρηνικά απόβλητα είναι μεγαλύτερο πρόβλημα από τα ατυχήματα. Όσο θάβονται ή ποντίζονται τότε δεν μπορεί κανείς να είναι ήσυχος. Ακόμα χειρότερα όταν πολλά από αυτά καταλήγουν σε φτωχές χώρες της Αφρικής. Όταν μειωθούν τα απόβλητα με τους νέους αντιδραστήρες (που φτιάχνουν το καύσιμο τους) τότε θα είναι μια καλύτερη λύση.

β) Ατυχήματα και αστοχίες συμβαίνουν παντού. Δες εδώ στη ΔΕΗ στο λαύριο. Όσο παίζουμε με τις στατιστικές τόσο θα μειώνουμε τον κίνδυνο αλλά η φύση έχει κάποια όρια που τα οποία μπορούν να προβλεφθούν. Ο άνθρωπος ήταν και είναι ο μεγαλύτερος αστάθμητος παράγοντας (βλέπε τσερνομπιλ). Όσο οι αυτοματισμοί γίνονται καλύτεροι, τόσο μικρότερος ο κίνδυνος. 

  • Like 15
Link to post
Share on other sites

Καταρχάς αυτή είναι μια κακή δημοσκόπηση. Κακή γιατί δεν διαχωρίζει την πυρηνική σχάση από την σύντηξη (Ως εκ τούτου δεν ψηφίζω).

 

Νομίζω ότι υπερβάλλεις. Όταν κάποιος ρωτάει τι άποψη έχουμε για τα αυτοκίνητα, δεν θα χρειαστεί να διευκρινίσει ότι δεν συμπεριλαμβάνει και τα ιπτάμενα αυτοκίνητα που ίσως να κατασκευάσουμε κάποια στιγμή στο μακρινό μέλλον.

 

Νομίζω ότι το ερώτημα θα έπρεπε να ήταν αν είναι προτιμητέα σε σχέση με άλλες μορφές παραγωγής ενέργειας (ΑΠΕ, Φυσικό αέριο, πετρέλαιο, λιγνίτης). :)

Φυσικά προτιμητέες είναι οι ΑΠΕ (αναλόγως το κόστος παραγωγής) αλλά σε σχέση πχ με λιγνίτη, μάλλον η πυρηνική είναι καλύτερη. :)

 

 

:beer:

Ένα πρόβλημα με τις ΑΠΕ είναι ότι δεν είναι καθόλου αποδοτικές (ως προς το μέγεθος της ενέργειας που παράγουν) σε σχέση με την πυρηνική ενέργεια.

Edited by Tightwad
  • Like 10
Link to post
Share on other sites

Η σύντηξη είναι μονόδρομος. Ίσως είναι η τελευταία ελπίδα του ανθρώπου. Στις επόμενες δυο δεκαετίες εκτιμάται ότι θα βρεθεί τρόπος για την πλήρη χρήση τη, αν και η δημιουργία σταθμών και η ένταξη της σε εφαρμογές θα έρθει πολύ αργότερα. Η σχάση από την άλλη έχει αρκετά αρνητικά για το περιβάλλον, χρησιμοποιείται όμως ήδη και σήμερα αποτελεί την καλύτερη πηγή ενέργειας.

 

Γενικά, θεωρώ αυτονόητη την χρήση της πυρηνικής ενέργειας και δεν έχω ακούσει μέχρι στιγμής κάποιο σοβαρό επιχείρημα εναντίον της. Φανταστείτε να μην γινόταν η βιομηχανική επανάσταση λόγω ρύπανσης για παράδειγμα :)

  • Like 8
Link to post
Share on other sites

Μάκη δεν μιλάω θεωρητικά εδώ. Η σύντηξη δεν αξιοποιείται γιατί πολύ απλά τα υλικά που θα πρέπει να χρησιμοποιηθούν θα πρέπει να αντέξουν τεράστιες θερμοκρασίες, έντονα μαγνητικά πεδία και τεράστιο βομβαρδισμό νετρονίων. Έχουν γίνει πειράματα με άνθρακα, βόριο, κασσίτερο και ενώ φτάνουν στο ισοζύγιο δεν μπορούν να διατηρήσουν το πλάσμα σταθερό για να παράγει ενέργεια. Οι πιο επιφανείς material scientists της Ευρώπης έχουν αρχίσει να αφήνουν τον τομέα γι'αυτό το λόγο. Αν μια δημοσκόπηση είναι κακή επειδή επιλέγει να ασχολείται με επιστημονικές διαδικασίες που όντως χρησιμοποιούνται εμπορικά και όχι με αυτές που ίσως κάπου κάποτε (ένα κάποτε που όλο και απομακρύνεται την τελευταία δεκαετία), ναι, είναι μια κακή δημοσκόπηση. 

 

Όταν μιλάω για πυρηνική ενέργεια προφανώς αναφέρομαι στην μόνη αξιοποίησιμη μορφή της προς στιγμήν, και αυτή είναι η σχάση.  

 

Επί του θέματος, θα πρότεινα σε όσους ενδιαφέρονται για το θέμα να δουν την ταινία china syndrome του '75. Είναι απρόσμενα πιστή στην επιστήμη της και ρεαλιστική σε βαθμό που 12 μέρες μετά έγινε το ατύχημα του TMI όπου συνέβη ακριβώς το ίδιο (με την αρχή της ταινίας). Κατά τα άλλα μετά από πολλές συζητήσεις επί συζητήσεων στο θέμα (τον Νοέμβριο η Ελβετία έκανε δημοψήφισμα για να αρχίσει να κλείνει τους 4 εμπορικούς αντιδραστήρες της με το αποτέλεσμα να είναι ένα συντριπτικό όχι)  έχω καταλήξει στο ότι όπως είναι τα δεδομένα στην ενεργειακή αγορά σήμερα και με βάση ότι οι ανακυκλώσιμες μπορούν να καλύψουν ένα μέγιστο 20% της παγκόσμιας ενεργειακής ανάγκης (δεδομένου ότι αυτό το κατα προσέγγιση 20% αποδίδεται στο όριο πριν προκληθεί ζημιά στα οικοσυστήματα) η πυρηνική ενέργεια είναι αναγκαίο κακό.

 

Η Κίνα αυτή τη στιγμή χτίζει αντιδραστήρες σαν τα μανιτάρια για να καλύψει τις ανάγκες της, στη Γαλλία το 73% της συνολικής παραγωγής είναι από τα πυρηνικά (για μια αίσθηση της αναλογίας, αν τώρα οι Γάλλοι άφηναν την πυρηνική ενέργεια και έχτιζαν ανεμογεννήτριες, για να παράγουν ίσο ποσό και να καλύπτουν τις ανάγκες τους όπως τώρα θα έπρεπε να καλύψουν το 1/5 της χώρας). Ξαναλέω όπως είναι τώρα ο τομέας της ενέργειας (πολλά δοκιμάζονται πειραματικά αλλά με τίποτα δεν ανάγονται σε παραγωγικό επίπεδο) σε 30-50 χρόνια η πυρηνική ενέργεια θα είναι μονόδρομος.

 

Το θέμα της ασφάλειας που σίγουρα απασχολεί πολλούς, είναι κάτι τελείως διαφορετικό. Προσωπικά μένω στην ακτίνα εμβέλειας δύο πυρηνικών εργοστασίων, του Λάιμπσταντ και του Γκόσγκεν. ¨Έχοντας δει τα σχέδια και των δύο αντιδραστήρων και συζητήσει με άτομα που ξέρουν πολύ καλύτερα από μένα τα κατασκευαστικά χαρακτηριστικά και τις πολλαπλές δικλείδες ασφαλείας (πλέον ο ανθρώπινος παράγοντας έχει βγει από την εξίσωση) μπορώ να πω ότι κοιμάμαι σαν πουλάκι. Με το χέρι στην καρδιά, αλλιώς να μου καούν τα κόμικς. :)

  • Like 10
Link to post
Share on other sites

Ήταν κακή γιατί ήταν ανακριβής. Το θέμα της είναι ενδιαφέρον. ΟΚ ίσως να μην έπρεπε να την χαρακτήριζα κακή αλλά σκέτο ανακριβή, Με την διευκρίνηση σου την έκανες σαφέστερη.

 

Δεν θέλω αναφορές και paper για το θέμα της σύντηξης, θέλω όμως να μου πεις που βρήκες αυτό το 20% και τι εννοείς με το "όριο πριν προκληθεί ζημιά στα οικοσυστήματα" (ανανεώσιμες το λέμε βρε, όχι ανακυκλώσιμες - εκτός αν λες κάτι άλλο που δεν ξέρω). Για την Γαλλία τα ποσοστά που δίνεις είναι για ηλεκτροπαραγωγή έτσι; Γενικά όλα αυτά τα ζητήματα είναι εντελώς bias και αντιμετωπίζονται με επιφύλαξη από τους μηχανικούς της μιας ή της άλλης πλευράς.

 

Συμφωνώ πως θα υπάρξει ανάπτυξη στην πυρηνική ενέργεια κυρίως όσο τα ηλεκτρικά αυτοκίνητα μπαίνουν στο παιχνίδι (και οι μεταφορές γενικά).

Edited by totally_wired
  • Like 3
Link to post
Share on other sites

Ψήφισα ναι, αλλά με την προϋπόθεση να εξασφαλίζεται η απόλυτη ασφάλεια και η χρήση της να γίνεται αποκλειστικά για ειρηνικούς σκοπούς (ακούγομαι πολύ ρομαντικός..; :(  )

  • Like 3
Link to post
Share on other sites

Ναι, αλλά με την προϋπόθεση να εξασφαλίζεται η απόλυτη ασφάλεια και η χρήση της να γίνεται αποκλειστικά για ειρηνικούς σκοπούς (ακούγομαι πολύ ρομαντικός..; :( )

Ως τώρα τα πυρηνικά όπλα έχουν χρησιμοποιηθεί μόνο για ειρηνικούς σκοπούς. Έπεσαν 2 και τελείωσε ο β'ππ... (Ακουγομαι πολύ κυνικος)

Edited by totally_wired
  • Like 1
Link to post
Share on other sites

Και πέσαν κι άλλες 24 στη νήσο Μπικίνι, με την τελευταία πριν από 67 χρόνια και είναι ακόμα ακατοίκητη και ραδιενεργός.  :(

 

:valtnino:

  • Like 9
Link to post
Share on other sites

Και πέσαν κι άλλες 24 στη νήσο Μπικίνι, με την τελευταία πριν από 67 χρόνια και είναι ακόμα ακατοίκητη και ραδιενεργός. :(

 

:valtnino:

Δεν βλέπεις Nickelodeon?

  • Like 4
Link to post
Share on other sites

Όχι, γιατί; :thinking:

 

:valtnino:

  • Like 3
Link to post
Share on other sites
Link to post
Share on other sites

Είμαι εναντίον της χρήσης πυρηνικής ενέργειας, τουλάχιστον των εμπορικά διαθέσιμων τεχνολογιών της.

 

Και λίγα λόγια για τις ΑΠΕ, αφού αναφέρθηκαν:

 

Σχετικά με τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας (ΑΠΕ) μπορώ να πω ότι υπάρχει προοπτική για κάλυψη πέραν του 20% των ενεργειακών αναγκών που αναφέρεται πιο πάνω. Όταν ήμουν στο πανεπιστήμιο οι Άγγλοι μιλούσαν για 4% ηλεκτροπαραγωγή από ΑΠΕ, ενώ τώρα αρκετές χώρες φτάνουν το 20%, ενώ έχει επιτευχθεί μέχρι και 100% στιγμιαία διείσδυση παραγωγής από ΑΠΕ. Έχουμε και την Ισλανδία που καλύπτει περίπου το 98% των ενεργειακών αναγκών της μόνο από ανανεώσιμες πηγές (ας είναι καλά τα ηφαίστεια). Υπάρχουν όμως πολλά προβλήματα λόγω της χρήσης τους - πολιτικά, πρακτικά, οικονομικά, κλπ, κλπ, κλπ...

 

Η βελτίωση διαφόρων τεχνολογιών ΑΠΕ είναι ραγδαία, τόσο στο οικονομικό επίπεδο όσο και στην παραγωγικότητα τους (φωτοβολταϊκά, αιολική παραγωγή, κλπ, κλπ). Αλλά, τα συστήματα ΑΠΕ που έχουν ήδη εγκατασταθεί ανά την υφήλιο πρέπει να αποσβέσουν το κεφαλαιουχικό τους κόστος. Επομένως, θα πρέπει να μείνουν σε λειτουργία για μια εικοσαετία περίπου, μέχρι να έρθει ο καιρός να αντικατασταθούν από νεώτερες τεχνολογίες μεγαλύτερης παραγωγικότητας.

 

Επιπλέον, υπάρχει σωρεία άλλων προβλημάτων σχετικά με τη χρήση των ΑΠΕ. Προβλήματα πηγάζουν και από το γεγονός ότι οι παραγωγοί/επενδυτές δεν δέχονται να περικόπτεται η παραγωγή τους (παρά μόνο όταν κινδυνεύει η ασφάλεια του συστήματος φυσικά). Ένα τέτοιο πρόβλημα σχετίζεται με τον έλεγχο της συχνότητας του ηλεκτρικού συστήματος που παρουσιάζεται έντονα στα μικρότερα συστήματα και θα γίνει αισθητό και στα μεγαλύτερα συστήματα με την αύξηση του ποσοστού διείσδυσης ηλεκτροπαραγωγής από ΑΠΕ. Στο τέλος της ημέρας, το κόστος παραγωγής ηλεκτρισμού και η χρήση ορυκτών καυσίμων από άλλους σταθμούς, αυξάνεται μόνο και μόνο για να διατηρηθούν οι μονάδες ΑΠΕ σε λειτουργία. Αυτά, στις περισσότερες χώρες. Όχι όμως σε όλες.

 

Και κάπου εδώ σταματώ διότι βγήκα εκτός θέματος   :notalk:

 

 

Εκφράζω τα πιο πάνω ως ηλεκτρολόγος μηχανικός με δεκαετή πείρα στην παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας.

  • Like 7
Link to post
Share on other sites

Επί του θέματος, θα πρότεινα σε όσους ενδιαφέρονται για το θέμα να δουν την ταινία china syndrome του '75.

 

Ειναι του '79 :) Ειμαι ψειρας :P

 

Την εχω απο καιρο σε λιστα με ταινιες των '70ς... τωρα που την ανεφερες ειναι καλη ευκαιρια να τη δω :)

  • Like 4
Link to post
Share on other sites

με βάση ότι οι ανακυκλώσιμες μπορούν να καλύψουν ένα μέγιστο 20% της παγκόσμιας ενεργειακής ανάγκης (δεδομένου ότι αυτό το κατα προσέγγιση 20% αποδίδεται στο όριο πριν προκληθεί ζημιά στα οικοσυστήματα) η πυρηνική ενέργεια είναι αναγκαίο κακό.

 

 

θέλω όμως να μου πεις που βρήκες αυτό το 20% και τι εννοείς με το "όριο πριν προκληθεί ζημιά στα οικοσυστήματα"

 

Αυτό δεν το κατάλαβα ούτε εγώ. Πολύ ενδιαφέρουσα κουβέντα πάντως.

  • Like 4
Link to post
Share on other sites

Δυστυχώς δεν μπορώ να παραθέσω διαφάνειες από τις οποίες πήρα τις πληροφορίες γιατί απαγορεύεται να τις αναπαράγουμε για χ,ψ λόγους. Αυτό που μπορώ να επιβεβαιώσω είναι ότι στις χώρες που βασίζονται ως ένα ποσοστό στην κάλυψη των ενεργειακών τους αναγκών στην πυρηνική ενέργεια, είτε δεν έχουν τις απαιτούμενες καιρικές συνθήκες για την εξ'ολοκλήρου κάλυψη του ενεργειακού ποσού που παράγουν τα πυρηνικά εργοστάσια. Πολύ απλά, η Ελβετία έχει 4 αντιδραστήρες που καλύπτουν το 32% της ενεργειακής της κατανάλωσης ενώ το υπόλοιπο 68% εισάγεται από την γερμανία σε μορφή λιγνίτη. Για να μπορέσουν να καλύψουν αυτό το 32% από ΑΠΕ πρέπει να χτίσουν κάμποσα υδροηλεκτρικά εργοστάσια γιατί Α) δεν έχουν αρκετό ήλιο και Β) δεν έχουν αρκετά αέρια ρεύματα που δικαιολογούν την εγκατάσταση ανεμογεννητριών (όχι την λειτουργία, ούτε καν την εγκατάσταση). Οι πηγές από άρθρα περιβαλλοντολόγων για την διατάραξη των τοπικών οικοσυστημάτων/υδροφόρων οριζόντων είναι άπειρες και ένα κλικ μακριά. :)

 

Ζημιά στο οικοσύστημα θα κάνεις αν πας στον Ελβετό και του πεις κλείσε το Λάιμπσταντ που σου κόστισε 20 εκ. φράγκα πριν 15 χρόνια και περίπου μισό τον χρόνο και χτίσε 7 υδροηλεκτρικά που θα σου κοστίσουν 5 εκ. φράγκα το ένα ενώ θα ρημάξεις και 3-4 ποτάμια. Τώρα αν μου ζητήσετε να αιτιολογήσω πως ακριβώς θα ρημαχτούν τα ποτάμια, λυπάμαι αλλά δεν είναι ο τομέας μου να απαντήσω. Στα όρια της κοινής λογικής όμως πιστεύω όλοι καταλαβαίνουμε πως επηρεάζει και η παραμικρή αλαγή. 

 

Στη Γαλλία όπως ξανάπα, το 73% της ενεργειακής κάλυψης έρχεται από κάμποσες δεκάδες εμπορικούς αντιδραστήρες. Μόνο οι 12 αντιδραστήρες που συντηρούν την βαριά βιομηχανία στο νότιο κομμάτι της (από Μπορντό και κάτω ως τα πυρηναία) παράγουν τον χρονο σε γιγαβάτ όσο χοντρικά παράγουν ηλιακά πάνελ έκτασης δύο φορές αυτή του Παρισιού και των προαστίων του. Σε τι περιβάλλον θα επέμβεις και θα εγκαταστήσεις ηλιακά που θα καλύπτουν 210 τετραγωνικά χιλιόμετρα; 

 

Η ενεργειακή κατανάλωση αυξάνεται τόσο ραγδαία κάθε χρόνο που θα πρέπει να αποψιλώνονται εκτάρια ολόκληρα δασών και να ρημάζονται ποτάμια ή να δημιουργούνται τεχνητές λίμνες για να υπάρχει κάλυψη της ζήτησης. Η πυρηνική ενέργεια πέρα της εγκατάστασης του αντιδραστήρα είναι φθηνή, απασχολεί λίγο προσωπικό και χώρο ενώ τα ποσά ενέργειας που παράγονται είναι τρομακτικά περισσότερα από οτιδήποτε άλλο έχουμε αυτή τη στιγμή στα χέρια μας σαν ανθρωπότητα. 

 

Περαιτέρω πληροφορίες μπορείτε να βρείτε πέρα από το νετ (που το αμφισβητεί ο οποιοσδήποτε) παίρνοντας ένα τηλ στο τμήμα πυρηνικής τεχνολογίας των Μηχανολόγων Μηχανικών στο Ε.Μ.Π. Ο κ. Πετρόπουλος έχει εκεί την έδρα του, τον είχα στο μάθημα της Πυρηνικής τεχνολογίας και έχει εργαστεί σε διάφορες εγκαταστάσεις της Ευρώπης κατά καιρούς. Αυτός ήταν ο πρώτος που με ενημέρωσε για το ταβάνι των Α.Π.Ε. σε αυτές τις χώρες. Μην μπούμε στην διαδικασία να μιλήσουμε για Ελλάδα, Ισπανία και γενικά Ευρωπαϊκό Νότο που ακόμα είμαστε σε νηπιακό επίπεδο στα ηλιακά ενώ έχουμε ελάχιστες ανεμογεννήτριες αναλογικά με τον αέρα. 

 

Δεν σνομπάρω τις ΑΠΕ. Απλά έχω πλέον αποδεκτεί το γεγονός ότι δεν είναι αρκετές για να καλύψουν αυτά που χρειαζόμαστε. Ας κάνουμε το βήμα να τις αξιοποιήσουμε μέχρι εκεί που μπορούμε και μετά συζητάμε πως θα επεκταθούν. Έχουμε υπερβολικά πολύ δρόμο ακόμα γι'αυτό. 

  • Like 7
Link to post
Share on other sites

Πυρηνική ενέργεια ftw. Άσε που μπορεί να προκύψει και κανένας υπερήρωας από κάποιο υποπροϊόν της χρήσης της.

  • Like 11
Link to post
Share on other sites

SuperAndreasD :thor:

  • Like 8
Link to post
Share on other sites

Δεν ισχύει αυτό που λες με το 20%. :) Δεν χρειάζεται να παραθέσεις τίποτα. Άνοιξε το Energy Outlook 2016 να δεις τι παίζει.

 

Εντελώς φιλικά (και δασκαλίστικα μετά από MSc, PhD, ένα βιβλίο για ΑΠΕ και 10 χρόνια εμπειρίας σε εργαστήριο ενεργειακών και περιβαλλοντικών συστημάτων) κάνεις αρκετά λάθη στις διατυπώσεις σου και λες αρκετές ανακρίβειες. αυτά που μου χτυπάνε είναι:

 

Α) μπερδεύεις στα ποσοστά σου την ενεργειακή κάλυψη με την ηλεκτρική ενεργειακή κάλυψη. 

Β) μπερδεύεις τις καιρικές συνθήκες (που έχουν ορίζοντα μια βδομάδας) με τις μετεωρολογικές συνθήκες που είναι χαρακτηριστικά της περιοχής

Γ) σε όλα τα υδροηλεκτρικά (με φράγμα και χωρίς) υπάρχει η λεγόμενη οικολογική παροχή. Αυστηρά καθορισμένη από τους νόμους. Τα τεχνητά φράγματα αποτελούν πλέον σημαντικούς υδροβιότοπους και κάνουν καλό στο οικοσύστημα

Δ) ο ευρωπαϊκός νότος δεν είναι σε καθόλου νηπιακό στάδιο στις ΑΠΕ. ίσα ίσα πρωτοπορεί. Ακόμα και η Ελλάδα είναι μπροστά σε πολλά θέματα. Από το 1970 κιόλας.

 

 

Ο Πετρόπουλος και τα άλλα μέλη του τομέα (επειδή είχα πάρει όλα τα μαθήματα του τομέα τους (θες την αναλυτική μου;)) είναι ευχάριστοι άνθρωποι και καλοί επιστήμονες. Δεν νομίζω να σου είπε για ταβάνι στις ΑΠΕ. Αν τον δω αύριο στο εστιατόριο, θα τον ρωτήσω :)

 

Σε κάθε περίπτωση, δεν διαφωνώ πως η πυρηνική ενέργεια θα είναι μια από τις λύσεις που θα παίξουν στο μέλλον.

 

Δυστυχώς δεν μπορώ να παραθέσω διαφάνειες από τις οποίες πήρα τις πληροφορίες γιατί απαγορεύεται να τις αναπαράγουμε για χ,ψ λόγους. Αυτό που μπορώ να επιβεβαιώσω είναι ότι στις χώρες που βασίζονται ως ένα ποσοστό στην κάλυψη των ενεργειακών τους αναγκών στην πυρηνική ενέργεια, είτε δεν έχουν τις απαιτούμενες καιρικές συνθήκες για την εξ'ολοκλήρου κάλυψη του ενεργειακού ποσού που παράγουν τα πυρηνικά εργοστάσια. Πολύ απλά, η Ελβετία έχει 4 αντιδραστήρες που καλύπτουν το 32% της ενεργειακής της κατανάλωσης ενώ το υπόλοιπο 68% εισάγεται από την γερμανία σε μορφή λιγνίτη. Για να μπορέσουν να καλύψουν αυτό το 32% από ΑΠΕ πρέπει να χτίσουν κάμποσα υδροηλεκτρικά εργοστάσια γιατί Α) δεν έχουν αρκετό ήλιο και Β) δεν έχουν αρκετά αέρια ρεύματα που δικαιολογούν την εγκατάσταση ανεμογεννητριών (όχι την λειτουργία, ούτε καν την εγκατάσταση). Οι πηγές από άρθρα περιβαλλοντολόγων για την διατάραξη των τοπικών οικοσυστημάτων/υδροφόρων οριζόντων είναι άπειρες και ένα κλικ μακριά. :)

 

Ζημιά στο οικοσύστημα θα κάνεις αν πας στον Ελβετό και του πεις κλείσε το Λάιμπσταντ που σου κόστισε 20 εκ. φράγκα πριν 15 χρόνια και περίπου μισό τον χρόνο και χτίσε 7 υδροηλεκτρικά που θα σου κοστίσουν 5 εκ. φράγκα το ένα ενώ θα ρημάξεις και 3-4 ποτάμια. Τώρα αν μου ζητήσετε να αιτιολογήσω πως ακριβώς θα ρημαχτούν τα ποτάμια, λυπάμαι αλλά δεν είναι ο τομέας μου να απαντήσω. Στα όρια της κοινής λογικής όμως πιστεύω όλοι καταλαβαίνουμε πως επηρεάζει και η παραμικρή αλαγή. 

 

Στη Γαλλία όπως ξανάπα, το 73% της ενεργειακής κάλυψης έρχεται από κάμποσες δεκάδες εμπορικούς αντιδραστήρες. Μόνο οι 12 αντιδραστήρες που συντηρούν την βαριά βιομηχανία στο νότιο κομμάτι της (από Μπορντό και κάτω ως τα πυρηναία) παράγουν τον χρονο σε γιγαβάτ όσο χοντρικά παράγουν ηλιακά πάνελ έκτασης δύο φορές αυτή του Παρισιού και των προαστίων του. Σε τι περιβάλλον θα επέμβεις και θα εγκαταστήσεις ηλιακά που θα καλύπτουν 210 τετραγωνικά χιλιόμετρα; 

 

Η ενεργειακή κατανάλωση αυξάνεται τόσο ραγδαία κάθε χρόνο που θα πρέπει να αποψιλώνονται εκτάρια ολόκληρα δασών και να ρημάζονται ποτάμια ή να δημιουργούνται τεχνητές λίμνες για να υπάρχει κάλυψη της ζήτησης. Η πυρηνική ενέργεια πέρα της εγκατάστασης του αντιδραστήρα είναι φθηνή, απασχολεί λίγο προσωπικό και χώρο ενώ τα ποσά ενέργειας που παράγονται είναι τρομακτικά περισσότερα από οτιδήποτε άλλο έχουμε αυτή τη στιγμή στα χέρια μας σαν ανθρωπότητα. 

 

Περαιτέρω πληροφορίες μπορείτε να βρείτε πέρα από το νετ (που το αμφισβητεί ο οποιοσδήποτε) παίρνοντας ένα τηλ στο τμήμα πυρηνικής τεχνολογίας των Μηχανολόγων Μηχανικών στο Ε.Μ.Π. Ο κ. Πετρόπουλος έχει εκεί την έδρα του, τον είχα στο μάθημα της Πυρηνικής τεχνολογίας και έχει εργαστεί σε διάφορες εγκαταστάσεις της Ευρώπης κατά καιρούς. Αυτός ήταν ο πρώτος που με ενημέρωσε για το ταβάνι των Α.Π.Ε. σε αυτές τις χώρες. Μην μπούμε στην διαδικασία να μιλήσουμε για Ελλάδα, Ισπανία και γενικά Ευρωπαϊκό Νότο που ακόμα είμαστε σε νηπιακό επίπεδο στα ηλιακά ενώ έχουμε ελάχιστες ανεμογεννήτριες αναλογικά με τον αέρα. 

 

Δεν σνομπάρω τις ΑΠΕ. Απλά έχω πλέον αποδεκτεί το γεγονός ότι δεν είναι αρκετές για να καλύψουν αυτά που χρειαζόμαστε. Ας κάνουμε το βήμα να τις αξιοποιήσουμε μέχρι εκεί που μπορούμε και μετά συζητάμε πως θα επεκταθούν. Έχουμε υπερβολικά πολύ δρόμο ακόμα γι'αυτό. 

  • Like 5
Link to post
Share on other sites

 

Β) μπερδεύεις τις καιρικές συνθήκες (που έχουν ορίζοντα μια βδομάδας) με τις μετεωρολογικές συνθήκες που είναι χαρακτηριστικά της περιοχής

 

Δ) ο ευρωπαϊκός νότος δεν είναι σε καθόλου νηπιακό στάδιο στις ΑΠΕ. ίσα ίσα πρωτοπορεί. Ακόμα και η Ελλάδα είναι μπροστά σε πολλά θέματα. Από το 1970 κιόλας.

 

Ο Πετρόπουλος και τα άλλα μέλη του τομέα (επειδή είχα πάρει όλα τα μαθήματα του τομέα τους (θες την αναλυτική μου ;)) είναι ευχάριστοι άνθρωποι και καλοί επιστήμονες. Δεν νομίζω να σου είπε για ταβάνι στις ΑΠΕ. Αν τον δω αύριο στο εστιατόριο, θα τον ρωτήσω :)

 

Εδώ μιλάμε για χώρες που βασίζονται στην πυρηνική ενέργεια σε μικρό ή μεγάλο βαθμό και εσύ αποφεύγεις να απαντήσεις στις διαπιστώσεις (μου και της κοινότητας) μένοντας εσκεμμένα στις ανακρίβειες μου. :)

 

Ρώτησε τον τον Πετρόπουλο και θύμισε του ότι η κουβέντα που παρέθεσα ήταν από συζήτηση του 2012. Αν και αμφιβάλλω κατά πόσο είναι δραματικές οι αλλαγές από τότε. Πες μου και τι σου είπε. Τώρα για τους υπόλοιπους καθηγητές του τομέα λίγο με αφορά αν είναι ευχάριστοι μιας και δεν τους έχω γνωρίσει για να έχω άποψη. :)

 

Και μια πηγή σχετικά με αυτό που έχω επισημάνει με bold. Θα ήθελα πολύ να μάθω σε ποια θέματα σχετικά με τις ΑΠΕ είναι μπροστά η Ελλάδα σε επίπεδο μαζικής παραγωγής

 

Edit: Αν και η τελευταία μου πρόταση βγαίνει τελείως εκτός θέματος. 

  • Like 7
Link to post
Share on other sites

Κατά.

Δεν θα πεθάνουμε για χάρη της ενέργειας.

Edited by Lord Makro
  • Like 5
Link to post
Share on other sites

Δεν χρειάζεται ένταση. Δεν μένω σε ανακρίβειες.

 

Τώρα λες ότι εδώ μιλάμε για χώρες που βασίζονται στην πυρηνική ενέργεια. Η διαπίστωση σου είναι πως χώρες που έχουν ως τώρα πυρηνικά δεν μπορούν να κάνουν τίποτα άλλο; Εάν είναι αυτή τότε μπορώ να συμφωνήσω σε μεγάλο ποσοστό. Αυτό που ίσως θα επιτρέψει ακόμα μεγαλύτερη ανάπτυξη στα πυρηνικά είναι τα λεγόμενα microgrids και η αποθήκευση ενέργειας. Σίγουρα ξέρεις πως το μεγάλο μειονέκτημα των πυρηνικών είναι (ως ένα βαθμό) η μικρή δυνατότητα μεταβολής της παραγόμενης ισχύος, δλδ είναι μονάδες βάσης. Τα microgrids μπορούν να αποθηκεύσουν ενέργεια και έτσι να την χρησιμοποιήσουν στην αιχμή, μεγαλώνοντας την βάση. Η Ελβετία τώρα τι θα κάνει που θα βγει από τα πυρηνικά;

Το 2012 η ηλεκτρική παραγωγή από ΑΠΕ στην ευρώπη των 28 ήταν 23.49% σύμφωνα με την eurostat αλλά και το 2011 ήταν 21.69%. το 2014 ήταν 28% (δηλαδή το 20% έχει ξεπεραστεί). Πάρε τον αύριο και πες του το :)

 

==========================απαντάω στα bold σου==========================

Σε επίπεδο μαζικής παραγωγής ενέργειας υπάρχουν αρκετά παραδείγματα. 

 

Η Ελλάδα είχε και έχει από τις μεγαλύτερες βιομηχανίες παραγωγής ηλιοθερμικών συστημάτων, δηλαδή συλλέκτες και θερμοσίφωνες.  6η παγκοσμίως σε απόλυτα νούμερα και 4η σε ποσοστά/πληθυσμό εγκατεστημένων συστημάτων σε κάτι πηγές που έχω από μια παρουσίαση, αλλά δες εδώ κάτι παρόμοιες από το ΚΑΠΕ που λένε και για τις εξαγωγές των ελλήνων κατασκευαστών. Στον Δημόκριτο υπάρχει σχετικό ινστιτούτο που κάνει και πιστοποιήσεις

 

 

Σε επίπεδο ηλεκτρισμού, το αυτόνομο ηλεκτρικό σύστημα στη Κρήτης είχε φτάσει να καλύπτει στιγμιαία από 10 χρόνια πριν το 30~40% της στιγμιαίας ισχύς από Α/Γ, το οποίο ήταν τεράστιο νούμερο και τεχνολογικό επίτευγμα για τόσο μικρό δίκτυο (Στα μεγάλα δίκτυα επιτρέπεται μεγάλη συμμετοχή αιολικών γιατί έχουν μεγαλύτερη χωρική διασπορά και υπάρχει μεγαλύτερος αριθμός Α/Γ. Δηλαδή άλλο το 40% από 400 Α/Γ και άλλο το 40% από 40 Α/Γ).

 

Το 1982 εγκαταστάθηκε στην Κύθνο από τη ΔΕΗ το πρώτο υβριδικό σύστημα (αιολικά και φωτοβολταϊκά (ένα χρόνο μετά). ναι το 1983 μπήκαν φ/β στην Κύθνο).

 

Ουφ... δεν με νοιάζει να σε πείσω για κάτι. Περισσότερο με νοιάζει να στηρίζεις τις απόψεις σου σε πραγματικά στοιχεία για να αποκτήσει αντίκρισμα το πάθος που έχεις (και πραγματικά χαίρομαι γι' αυτό).  :beer5:

 

Εδώ μιλάμε για χώρες που βασίζονται στην πυρηνική ενέργεια σε μικρό ή μεγάλο βαθμό και εσύ αποφεύγεις να απαντήσεις στις διαπιστώσεις (μου και της κοινότητας) μένοντας εσκεμμένα στις ανακρίβειες μου. :)

 

Ρώτησε τον τον Πετρόπουλο και θύμισε του ότι η κουβέντα που παρέθεσα ήταν από συζήτηση του 2012. Αν και αμφιβάλλω κατά πόσο είναι δραματικές οι αλλαγές από τότε. Πες μου και τι σου είπε. Τώρα για τους υπόλοιπους καθηγητές του τομέα λίγο με αφορά αν είναι ευχάριστοι μιας και δεν τους έχω γνωρίσει για να έχω άποψη. :)

 

Και μια πηγή σχετικά με αυτό που έχω επισημάνει με bold. Θα ήθελα πολύ να μάθω σε ποια θέματα σχετικά με τις ΑΠΕ είναι μπροστά η Ελλάδα σε επίπεδο μαζικής παραγωγής

Edited by totally_wired
  • Like 5
Link to post
Share on other sites

Εκτιμώ την διάθεσή σου για συζήτηση και τις γνώσεις σου αλλά δεν καταλαβαίνεις (μάλλον) ότι η δηκτικότητα δρα αρνητικά για τον συνομιλητή. Εν πάση περιπτώσει:

 

http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Renewable_energy_statistics

 

Το eurostat δίνει 25.4% για το 2014 στις EU-28. Μίλησα παγκοσμίως αλλά υποθέτω ότι σου ξέφυγε. :) Το Ren21 που είναι global status report δίνει 19.2% για το 2014 σε παγκόσμιο επίπεδο. Για το 2012 σίγουρα θα ήταν διαφορετικά τα δεδομένα (το ποσοστό μικρότερο) και το βήμα αύξησης αλλά κάνε ένα κόπο να τον ρωτήσεις αφού τον βλέπεις συχνά, τι θεωρεί πως άλλαξε στο energy landscape. 

 

Μακάρι να αυξάνεται όλο και περισσότερο η προσφορά των ΑΠΕ. Ειδικά τώρα που κλείνουν στην Ευρώπη αρκετά πυρηνικά εργοστάσια, είναι φυσικό να μειώνεται το κομμάτι της πίτας. Και ναι, όπως λες μιλάω για χώρες που έχουν πυρηνικά ως τώρα, δεν έχει νόημα να ανοίξω ένα θέμα για το υπερ/κατά της πυρηνικής ενέργειας και να συζητώ για αυτές που δεν έχουν πυρηνικά εργοστάσια.

 

Στην Κίνα απ'ότι βλέπω από το 2010 έως το 2014 η εθνική στατιστική υπηρεσία δίνει αύξηση 80% στην παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας από τα πυρηνικά και 47% από τα υδροηλεκτρικά. Ενδιαφέρον στοιχείο για την στροφή της χώρας στην πυρηνική ενέργεια από το 2005 και μετά. 

 

 

 

 το μεγάλο μειονέκτημα των πυρηνικών είναι (ως ένα βαθμό) η μικρή δυνατότητα μεταβολής της παραγόμενης ισχύος, δλδ είναι μονάδες βάσης

 

Δεν βγάζει ιδιαίτερα νόημα έτσι όπως το λες. Πως θες να μεταβάλεις την παραγόμενη ισχύ; ή αναφέρεσαι στην efficiency του αντιδραστήρα; Και για τι τύπο αντιδραστήρα μιλάς; Δεν έχω ασχοληθεί άμεσα με αυτό το κομμάτι αλλά την παραγόμενη ενέργεια την στέλνεις κατευθείαν στο σύστημα από την γεννήτρια, δεν την αποθηκεύεις. 

  • Like 7
Link to post
Share on other sites

 

 το μεγάλο μειονέκτημα των πυρηνικών είναι (ως ένα βαθμό) η μικρή δυνατότητα μεταβολής της παραγόμενης ισχύος, δλδ είναι μονάδες βάσης

 

Όπως πολύ σωστά έχει λεχθεί εδώ, αυτό είναι το κύριο πρόβλημα των πυρηνικών σταθμών παραγωγής. Οι μονάδες βάσης δεν μπορούν να αυξομειώσουν ικανοποιητικά την παραγόμενη τους ισχύ ώστε να προσφέρουν επικουρικές υπηρεσίες για τον έλεγχο του συστήματος όταν χρειάζεται (load following κλπ), το ελάχιστο επιτρεπτό επίπεδο φόρτισης τους είναι συνήθως αρκετά υψηλό, και φυσικά ένας πυρηνικός αντιδραστήρας δεν μπορεί να 'σβήσει' όταν δεν χρειάζεται η ενέργεια του. Επομένως, οι πυρηνικές μονάδες παραγωγής πρέπει να λειτουργούν πάντα κοντά στην ονομαστική τιμή της μέγιστης ισχύος τους, που σχεδόν πάντα είναι πολύ μεγαλύτερη από αυτή των μονάδων άλλων τεχνολογιών. Αυτό μπορεί να δημιουργήσει προβλήματα στο σύστημα, τα οποία πρέπει να λαμβάνονται υπόψη πριν την εγκατάσταση άλλων μονάδων, είτε ΑΠΕ, είτε ορυκτών καυσίμων, είτε πυρηνικών αντιδραστήρων (είτε άλλες μορφές εισαγωγής ενέργειας στο σύστημα, π.χ. HVDC links κλπ). Και αυτό πρέπει να γίνεται στο επίπεδο του συστήματος ως σύνολο, είτε μιλούμε για μικρά συστήματα, είτε για διασυνδεδεμένα. Μιλούμε για πολύπλοκα πράματα δηλαδή   :)

 

Υπάρχουν και τα πλεονεκτήματα των μεγάλων πυρηνικών σταθμών, με πρώτο και καλύτερο την μεγάλη αδράνεια που προσφέρουν απλόχερα στο σύστημα.

 

 

 

 

 

 

[...]

 

Δεν βγάζει ιδιαίτερα νόημα έτσι όπως το λες. Πως θες να μεταβάλεις την παραγόμενη ισχύ; ή αναφέρεσαι στην efficiency του αντιδραστήρα; Και για τι τύπο αντιδραστήρα μιλάς; Δεν έχω ασχοληθεί άμεσα με αυτό το κομμάτι αλλά την παραγόμενη ενέργεια την στέλνεις κατευθείαν στο σύστημα από την γεννήτρια, δεν την αποθηκεύεις

 

Το υπογραμμισμένο δεν ισχύει. Δεν μπορείς απλώς να στέλνεις την παραγόμενη ενέργεια απευθείας στο σύστημα (άσχετο με την αποθήκευση). Πρώτα πρέπει να λαμβάνεται υπόψη η ασφάλεια (και η αξιοπιστία) του συστήματος, δύο όροι που οι εκτός δεν τους αντιλαμβάνονται πλήρως. Αυτό επιτυγχάνεται με τον έλεγχο της συχνότητας (και τάσης κλπ), τηρώντας διάφορα κριτήρια (Ν-1, κλπ) κ.ο.κ.

 

-------------------------------------------

 

 

 

Δεν θα επεκταθώ περαιτέρω στο Θέμα αυτό, αφού βρισκόμαστε σε φόρουμ για ΚΟΜΙΚΣ και εσείς κύριοι με αναγκάζετε να μιλώ για τη δουλειά ακόμα και την ώρα που προσπαθώ να χαλαρώσω!

:spidey_yeah_that:                    :moutra2:

 

 

 

 

Σας χαιρετώ!

:beer:  :beer:  :beer:

Edited by apetoussis82
  • Like 7
Link to post
Share on other sites

Εννοείς ότι δεν είναι ευέλικτος ο χειρισμός τέτοιων τεράστιων ποσών ενέργειας. Συμφωνώ.  Ως προς το υπογραμμισμένο η βασική αρχή είναι ακριβώς αυτή, ατμός-τουρμπίνα-γεννήτρια-δίκτυο. Τίποτα δεν είναι "απλό" με την επιμέρους διαδικασία. :) Δεν μπορώ να εκφέρω περαιτέρω άποψη πάνω στα επόμενα στάδια εγώ μπορώ να πω για το τι συμβαίνει μέσα στον αντιδραστήρα. Απλά ο καθένας προσθέτει στον τομέα που γνωρίζει. 

 

Ποιος σε ανάγκασε; :P:)

  • Like 6
Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.