Νίτσε, Βάγκνερ, Χίτλερ και Υπεράνθρωπος... [Κωνσταντινίδης Ησαΐας, Ελεύθερη Ώρα, 12/01/2012]

[Tightwad]

Ειχα σχέσεις με γυναίκες, ερωτικές και φιλικές, που δεν έζησαν τότε, και έζησαν τώρα. Και το μένος τους ώρες ώρες ήταν από άλλο πλανήτη. Άσε που έχουν μνήμη καμήλας "Θυμάσαι πριν 4 χρόνια που είπες εκείνη την κουβέντα! Ε, τώρα εκδίκηση!!"

 

Από την άλλη δεν μπορώ να έχω γνώμη 100% για όλες. Δεν γνώρισα παρά μόνο μερικές χιλιάδες

H προσωπική μου εμπειρία δυστυχώς δεν συμβαδίζει με τη δική σου. Έχω πλακωθεί με άνδρες φίλους πιο εύκολα απο οτι με γυναίκες.

 

 

Αν και αυτό με το συναισθηματικό μπάχαλο και το γεγονός οτι αλλάζουν άποψη με το παραμικρό ισχύει. Έχει αποδειχθεί ως φυλετικό χαρ/κο και επιστημονικά.

Επεξεργασία Μαίου 26, 2012 από Tightwad

[Dark Chris]

Ασε που μαθήτριά μου που με έβριζε πίσω από την πλάτη μου έβαλε τα κλάματα για να τη συγχωρήσω. Με λυγμούς.

Την άλλη μέρα με έβριζε που την έβγαλε καθαρή χωρίς αποβολή...

 

Ρίξτης ένα 15 στο τρίμηνο να στρώσει.

[nquees]

Mου κανει εντυπωση που το 15 το θεωρειτε πια τιμωρια ή βαθμο ξεφτιλα...

[Tightwad]

Στην Πληροφορική, είναι.

 

ΘΕΛΕΙ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΑ.

[tabtas21]

Tightwad να προεκτεινω λιγο τη σκεψη σου.

 

Προκείμενη 1: Δεν είναι από τον πιο δυνατό που γίνεται η ζημιά σ'ένα δυνατό άνθρωπο.

Προκείμενη 2: Είναι από τον πιο αδύναμο που γίνεται η ζημιά σ'ένα δυνατό άνθρωπο.

Συμπέρασμα: Ο ασθενής είναι ο μεγαλύτερος κίνδυνος για τον υγιή.Οι Π1 και Π2 είναι αναληθείς ή αυθαιρετες, ενώ το Σ δεν είναι έγκυρο γιατι θεωρεί οτι ο ασθενής στην υγεία είναι 'αδύναμος' και ο υγιής 'δυνατός'.

 

Οι προκειμενες ειναι και οι δυο αληθινες.Καποιος ο οποιος ειναι δυνατος και οχι φυσικα με την εννοια της σωματικης δυναμης αλλα δυνατος στο πνευμα ,την εκπαιδευση ,την αντιληψη κτλ δεν εχει σε τπτ να φοβηθει καποιον ο οποιος ειναι εξισου δυνατος σε αυτα αφου θα τον βοηθησει να αποκτησει ακομα μεγαλυτερη 'δυναμη'..Καποιος ο οποιος ειναι αδυναμος θα 'πισωγυρισει' και τους 'δυνατους'.Οι εννοιες ασθενης και υγιης χρησιμοποιουνται μεταφορικα . Ειναι μια αντιληψη του νιτσε που μπορει να οδηγησει τους μεν ναζι να σκοτωνουν αυτους που θεωρουσαν ως αδυναμους ή ασθενεις ή και να στειρωνουν πχ γυναικες με διανοητικα προβληματα ,κωφάλαλες κτλ οπως και εκαναν για να μη διαιωνισουν την 'ασθενεια' (αν θες επισης μπορεις να βαλεις κατι αντιστοιχο που εκαναν οι σπαρτιατες) ή η κοινωνιανα ασχοληθει επιτελους με τους πιο αδυναμους και να τους κανει δυνατους αφου μονο θα επωφεληθει απο αυτο--> περισσοτεροι 'δυνατοι' ανθρωποι σημαινει περισσοτερη δυνατη δυναμη που μπορουν να αποκτησουν και να φτασουν σε αυτο που ελεγε ο νιτσε υπερανθρωπος.

 

 

Π1: Οι ζητιάνοι είναι ενοχλητικοί για τους ελεείς.

Π2: Οι ζητιάνοι είναι εξίσου ενοχλητικό να μην τους ελεείς.

Σ: Οι ζητιάνοι θα πρέπει να καταργηθούν.

 

Οι Π1 και Π2 είναι τελείως αβάσιμες, ιδιαίτερα οι ανοησίες περί το 'εξίσου'. Το Σ είναι τελείως ανέγκυρο. Και τα κουνούπια είναι ενοχλητικά, αλλά αυτό δεν σημαίνει οτι πρέπει να καταργηθούν...

 

Καταργήσε αγαπητέ Νίτσε τους ανθρώπους χωρίς έλεος, και μετά οι ζητιάνοι θα καταργηθούν ως φυσικό επακόλουθο.

 

Οι παραθεσεις αφορουν τα συναισθηματα που νιωθει καποιος οταν βλεπει ενα ζητιανο. Ειναι 'ενοχλητικο' να βλεπεις ενα ζητιανο γενικοτερα δλδ ειναι κατι που σε στεναχωρει να το βλεπεις ως κατασταση ειτε τους ελεεις ειτε οχι γιατι αντιλαμβανεσαι οτι υπαρχουν ανθρωποι σε πραγματικα ασχημη κατασταση.Το συμπερασμα του νιτσε ειναι εγκυρο γιατι τα ασχημα συναισθηματα που νιωθεις θα παυσουν απο τη στιγμη που θα καταργηθουν οι ζητιανοι. Το συμπερασμα σου για τα κουνουπια ειναι ακυρο αφου εξισωνεις ζητιανους και κουνουπια δλδ μια κατασταση(ζητιανοι) με ενα ον(κουνουπι). Θα ταιριαζε καλυτερα στο δικο σου συμπερασμα το ,οι ανθρωποι ειναι ενοχλητικοι οπως και τα κουνουπια οποτε θα επρεπε να καταργηθουν και τα δυο. Ομως επειδη τα κουνουπια ειναι μερικως ενοχλητικα για τον ανθρωπο αλλα απαραιτητα για τη φυση και για τη διατηρηση της ζωης του ιδιου του ανθρωπου φτανουμε στο συμπερασμα οτι τα κουνουπια ειναι απαραιτητα στον ανθρωπο. Οι ζητιανοι ομως δεν ειναι απαραιτητοι για την ιδια την επιβιωση των ανθρωπων(αντε μονο για καποια λαμογια και τους ισχυρους αλλα ειναι αλλο θεμα) οποτε το συμπερασμα του νιτσε ειναι εγκυρο.

 

Γκάφα του Θεού θα ήταν οι τέλειοι άνθρωποι, ειδάλλως θα είχε πολλούς ανταγωνιστές Θεούς. Δεν κρίνω την υπόλοιπη φράση γιατί λείπουν οι προκείμενες.

 

Γκαφα του θεου θα ηταν και οι τελειοι αλλα και οι ατελεις ανθρωποι.Οι τελειοι οπως σωστα λες λογω ανταγωνισμου και οι ατελεις γιατι αυτο θα εδειχνε την ατελεια του θεου να δημιουργησει τελεια οντα(ανθρωπους στην προκειμενη). Και στις δυο περιπτωσεις το συμπερασμα ειναι εγκυρο.

 

Τα υπολοιπα μετα τον καφε μια και αργησαμε λιγακι να ξυπνησουμε..

Επεξεργασία Μαίου 27, 2012 από tabtas21

[Tightwad]

Οι προκειμενες ειναι και οι δυο αληθινες.Καποιος ο οποιος ειναι δυνατος και οχι φυσικα με την εννοια της σωματικης δυναμης αλλα δυνατος στο πνευμα ,την εκπαιδευση ,την αντιληψη κτλ δεν εχει σε τπτ να φοβηθει καποιον ο οποιος ειναι εξισου δυνατος σε αυτα αφου θα τον βοηθησει να αποκτησει ακομα μεγαλυτερη 'δυναμη'..Καποιος ο οποιος ειναι αδυναμος θα 'πισωγυρισει' και τους 'δυνατους'.Οι εννοιες ασθενης και υγιης χρησιμοποιουνται μεταφορικα . Ειναι μια αντιληψη του νιτσε που μπορει να οδηγησει τους μεν ναζι να σκοτωνουν αυτους που θεωρουσαν ως αδυναμους ή ασθενεις ή και να στειρωνουν πχ γυναικες με διανοητικα προβληματα ,κωφάλαλες κτλ οπως και εκαναν για να μη διαιωνισουν την 'ασθενεια' (αν θες επισης μπορεις να βαλεις κατι αντιστοιχο που εκαναν οι σπαρτιατες) ή η κοινωνιανα ασχοληθει επιτελους με τους πιο αδυναμους και να τους κανει δυνατους αφου μονο θα επωφεληθει απο αυτο

Που μιλάει γενικά για πνευματική δύναμη; Μιλάει τελείως γενικά και τελείως 'παγκόσμια' απ'οτι ξέρω και βλέπω.

 

Πρώτον, από που και ως πού μπορούν να τεθούν οι άνθρωποι σε μια κλίμακα με βάση την πνευματική τους δύναμη; Υπάρχουν πολλές μορφές πνευματικής δύναμης και η ύπαρξη διαφορετικών φιλοσοφιών απο μόνη της αποδεικνύει οτι δεν υπάρχει μια απόλυτα τέλεια πνευματική κατάσταση.

 

Και συγγνώμη, αλλά η ύπαρξη των αδύνατων δεν υποστηρίζει τους δυνατούς για το καλό όλων; Εχμ, για να αποκηρύττει τον Πλάτωνα, φυσικά να το πιστεύει αυτό.

 

--> περισσοτεροι 'δυνατοι' ανθρωποι σημαινει περισσοτερη δυνατη δυναμη που μπορουν να αποκτησουν και να φτασουν σε αυτο που ελεγε ο νιτσε υπερανθρωπος.

Μα ναι. Γιατί η ιστορία έχει δείξει ότι όταν οι δυνατοί και ιδιαίτερα αυτοί που επιζητούν δύναμη συγκεντρώνονται μαζί, συνεργάζονται φιλειρηνικά και ποτέ μα ποτέ δεν ξεκατινιάζονται για να φτάσουν πιο πάνω από τους υπόλοιπους.

 

 

 

Οι παραθεσεις αφορουν τα συναισθηματα που νιωθει καποιος οταν βλεπει ενα ζητιανο. Ειναι 'ενοχλητικο' να βλεπεις ενα ζητιανο γενικοτερα δλδ ειναι κατι που σε στεναχωρει να το βλεπεις ως κατασταση ειτε τους ελεεις ειτε οχι γιατι αντιλαμβανεσαι οτι υπαρχουν ανθρωποι σε πραγματικα ασχημη κατασταση.Το συμπερασμα του νιτσε ειναι εγκυρο γιατι τα ασχημα συναισθηματα που νιωθεις θα παυσουν απο τη στιγμη που θα καταργηθουν οι ζητιανοι. Το συμπερασμα σου για τα κουνουπια ειναι ακυρο αφου εξισωνεις ζητιανους και κουνουπια δλδ μια κατασταση(ζητιανοι) με ενα ον(κουνουπι). Θα ταιριαζε καλυτερα στο δικο σου συμπερασμα το ,οι ανθρωποι ειναι ενοχλητικοι οπως και τα κουνουπια οποτε θα επρεπε να καταργηθουν και τα δυο. Ομως επειδη τα κουνουπια ειναι μερικως ενοχλητικα για τον ανθρωπο αλλα απαραιτητα για τη φυση και για τη διατηρηση της ζωης του ιδιου του ανθρωπου φτανουμε στο συμπερασμα οτι τα κουνουπια ειναι απαραιτητα στον ανθρωπο. Οι ζητιανοι ομως δεν ειναι απαραιτητοι για την ιδια την επιβιωση των ανθρωπων(αντε μονο για καποια λαμογια και τους ισχυρους αλλα ειναι αλλο θεμα) οποτε το συμπερασμα του νιτσε ειναι εγκυρο.

Ενοχλητικοί οι ζητιάνοι; Μα ναι, πράγματι δημιουργεί ενόχληση η ύπαρξη κοινωνικής αδικίας. Η φυσική κοινωνική συμπάθεια που αναπτύσσεται σιγά-σιγά χιλιετίες τώρα μας προκαλεί [πνευματική δράση] 'ενόχληση' (λανθασμένος όρος, αλλά εφόσον θέλεις να κρίνεις έτσι τα λεγόμενα του Νίτσε, συ είπας) που οδηγεί στην παρουσίαση ελεημοσύνης [πνευματική αντίδραση]. Ε λοιπόν, μα ναί, θεωρώ αυτή την ενόχληση πολύ σημαντικοί για τους ελεημόντες, αλλιώς δεν θα υπήρχαν.

 

Τα αρνητικά συναισθήματα είναι κακό πράγμα;

Αγαπητέ, τα θετικά συναισθήματα χαρακτηρίζονται μόνο και μόνο από την ύπαρξη των αρνητικών. Η έλλειψη, ή η έλλειψη αναζήτησης των πιο απλών αρνητικών συναισθημάτων (πχ κούραση) είναι το προϊόν της ουτοπίας των πνευματικά ανολοκλήρωτων ανθρώπων.

 

Εφόσον είναι αναπόφευκτα, και εφόσον μεγαλώνουν και την απόλαυση των θετικών συναισθημάτων, δεν θα πρέπει να επιζητούμε την κατάργηση τους! Γιατί εφόσον εξισώνεις τους ζητιάνους με τα αρνητικά συναισθήματα, μόνο αυτό μπορώ να συμπεράνω. Αντίθετα, πρέπει να αναζητούμε το δικό μας μέτρο μεταξύ των χαρών και των δυστυχιών της ζωής και μάλιστα να είμαστε ευγνώμονες για την ύπαρξη των δυσκολιών. Χωρίς αυτές, η ζωή θα ήταν πολύ μα πολύ άχαρη και πληκτική.

 

Μα δεν καταλαβαίνω την διάσταση που κάνεις μεταξύ ζητιάνων και όντων καθόλου.

 

Οι ζητιάνοι είναι φυσικό επακόλουθο ατελών συστημάτων κοινωνικής φροντίδας, σαν αυτό που κατά την γνώμη μου προωθεί ο κυρ Νίτσε.

Δεδομένου αυτού, η μόνη δυνατή κατάργηση τους είναι η πλήρης και συστηματική εξολόθρευση τους. Ως όντα. Δεν φαντάζομαι να συζητάμε σοβαρά οτι ο Νίτσε ήταν ένας ουμανιστής που πρότεινε την δημιουργία κοινωνικών προγραμμάτων με σκοπό την κατάργηση των κατώτατων τάξεων με άνοδο των μελών τους στα ανώτερα... Εφόσον εξετάσεις τις διδασκαλίες ποιών αποκηρύττεται και ποιό κόσμο αρνούταν να δεχθεί ως κακό, θα συμπεράνεις οτι ο Νίτσε δεν ήταν ουμανιστής καθόλου μα καθόλου.

 

Κάνεις λάθος για τα κουνούπια, φίλε.

Υπάρχουν φυσικά οικοσυστήματα και μπορούν να σχηματιστούν ιδιαίτερα τεχνητά οικοσυστήματα χωρίς καθόλου κουνούπια. Είναι περιστασιακά χρήσιμα μεν, οχι πάντα δε.

 

Γκαφα του θεου θα ηταν και οι τελειοι αλλα και οι ατελεις ανθρωποι.Οι τελειοι οπως σωστα λες λογω ανταγωνισμου και οι ατελεις γιατι αυτο θα εδειχνε την ατελεια του θεου να δημιουργησει τελεια οντα(ανθρωπους στην προκειμενη). Και στις δυο περιπτωσεις το συμπερασμα ειναι εγκυρο.

 

Τα υπολοιπα μετα τον καφε μια και αργησαμε λιγακι να ξυπνησουμε..

Βεβαίως. Αν θεωρήσουμε φυσικά οτι η πρόθεση της θεότητας είναι η δημιουργία τέλειων ανθρώπων. Ειδάλλως δεν μπορώ να καταλάβω πως είναι γκάφα κάτι το οποίο έγινε επίτηδες. Και φυσικά η πρόθεση δημιουργίας τέλειων ανθρώπων εξισώνεται με θεογονία, άσε που ο όρος 'τέλειος άνθρωπος' είναι το λιγότερο οξύμορο σχήμα.

 

Mπορώ να φτιάξω ένα (κατά προσέγγιση) τέλειο πήλινο βάζο μεν, μπορώ να επιλέξω να δημιουργήσω κάτι ατελές δε. Δεν είναι γκάφα μου. Είναι επιλογή μου.

Επεξεργασία Μαίου 27, 2012 από Tightwad

[tabtas21]

Φιλε μου η αληθεια ειναι οτι δυσκολευομαι να παρακολουθησω μερικους συλλογισμους σου. Το οτι οι αποψεις του διχαζουν νομιζω οτι βγαινει τοσο ευκολα ακομα και μεσα απο μια απλη και γρηγορη συζητηση οσο αυτη και η αντιληψη των συλλογισμων του επηρεασε τοσους διαφορετικους (πολιτικα) ανθρωπους.

 

Στο πρωτο θεμα μιλαω για αυτο που μπορεις να ονομαζεις 'κοινωνικη' εκπαιδευση ,οχι για δυναμη πνευματικη ή εξουσια ή οτι αλλο λες. Δεν θεωρω οτι 'πνευματικα δυνατοι' ειναι αυτοι που κατεχουν εξουσια οπως λες αλλα αυτοι που χρησιμοποιουν τη γνωση ,πειρα κτλ (τους) προς οφελος της κοινωνιας..

Στο δευτερο θεματακι νομιζω αν το καταλαβα καλα πως φτανεις στο ιδιο συμπερασμα με το νιτσε οτι οι ζητιανοι θα επρεπε να καταργηθουν δλδ να καταργηθει η κοινωνικη αδικια(αν μη τι αλλο μια ουμανιστικη αποψη). Εξαλλου η ελεημοσυνη ειναι απλα η διαιωνιση του προβληματος και οχι η λυση του. Αν θεωρεις οτι ο νιτσε ελεγε να εξοντωσουμε τους ζητιανους προφανως και αντιλαμβανομαστε διαφορετικα τα γραφομενα του.

 

Τωρα οσον αφορα το τριτο δυστυχως δεν προκειται να βγαλουμε ακρη. Οταν ο νιτσε εγραψε αυτο το 'γνωμικο' ξεκινουσε με την παραδοχη/αποψη οτι θεος δεν υπαρχει οποτε οποιαδηποτε συζητηση θα καταληξει σε αυτο και μονο το θεμα. Ενταξει ειναι λιγο απλοικο οπως και βαθια εναντια στην εκκλησια να παρομοιαζεις το θεο με ενα τεχνιτη βαζων που μπορει και να κανει λαθη ακομα και επιτηδες αλλα καμια θρησκεια δεν υπαρχει που να μη λεει οτι ο θεος που πρεσβευει δεν ειναι τπτ αλλο παρα παντοδυναμος ,υπερτατος ,αλανθαστος κτλ κτλ.

[germanicus]

Θοδωρή, μήπως θες να έρθω σε κάποια τάξη σου με ένα ζωντανό μωρό φώκιας?

 

Θα με συστήσεις ως ένα καλό σου φίλο που ήρθε να παρακολουθήσει το μάθημα και εν συνεχεία ενόσω εσύ θα κάνεις κανονικά το μάθημα σου, εγώ θα σφάξω το μωρό φώκιας, θα γδάρω το τομάρι του και θα φτιάξω μοκασίνια. Όλα αυτά υπό τους ήχους ενός γραμμοφώνου που θα παίζει γερμανική μουσική του μεσοπολέμου.

 

 

[Comic Book Guy]

Θοδωρή, μήπως θες να έρθω σε κάποια τάξη σου με ένα ζωντανό μωρό φώκιας?

 

Θα με συστήσεις ως ένα καλό σου φίλο που ήρθε να παρακολουθήσει το μάθημα και εν συνεχεία ενόσω εσύ θα κάνεις κανονικά το μάθημα σου, εγώ θα σφάξω το μωρό φώκιας, θα γδάρω το τομάρι του και θα φτιάξω μοκασίνια. Όλα αυτά υπό τους ήχους ενός γραμμοφώνου που θα παίζει γερμανική μουσική του μεσοπολέμου.

 

 

 

δολοφόνεεεεε..

[germanicus]

δεν θα σκοτώσω μικρά παιδάκια.

 

μη φοβού

 

 

τουλάχιστον δεν είναι αυτό ανάμεσα στους στόχους μου

 

[mr-d]

πρέπει να έχετε γράψει "απίστευτα" πράγματα αλλα βαριέμαι να σας διαβάσω

[Dark Chris]

δεν θα σκοτώσω μικρά παιδάκια.

 

μη φοβού

 

 

τουλάχιστον δεν είναι αυτό ανάμεσα στους στόχους μου

 

 

Ο καλός ο καθηγητής φαίνεται στον αυτοσχεδιασμό.

[x for xepeta]

[Dr Paingiver]

Ρε που πάνε τα λεφτά μας,,,,, τα λεφτά των τίμιων φορολογούμενων Ελλήνων..... τσ. τσ. τσ......

 

[x for xepeta]

[tryfev]

Παραδέχομαι ότι κάποιοι από τους αφορισμούς που επισημαίνει ο Θοδωρής είναι υπερβολικά σκληροί και άδικοι, με εξάρεση την περί θεού, ανθρώπου και γκάφας, υποκλίνομαι μπροστά στις γυναικοκατακτητικές του επιδόσεις, επικροτώ τις καίριες παρεμβάσεις Παύλου, Διονύση και nquess κι ακόμη της Μαρίας στο γνωστό προβοκατόρικο παραμύθι -το λέω έτσι γιατί ξέρω πόσο καλόκαρδος είναι κι ας απειλεί με γδαρσίματα και ανασκολοπισμούς- περί μωρών φώκιας του Νικόλα. Τέλος, μου είναι εξαιρετικά κουραστικό να παρακολουθήσω τις εμβριθείς (χρησιμοποιώ τη λέξη μετά λόγου γνώσεως και χωρίς ίχνος υπαινιγμού) αναλύσεις του Φαίδωνα και του tabtas και γιαυτό -δεδομένης και της ελλιπούς εξοικείωσής μου με την φιλοσοφία- απέχω από περαιτέρω συζητήσεις περί Νίτσε.

Επεξεργασία Μαίου 28, 2012 από tryfev

[Tightwad]

ΠΟΛΩΝΙΑ ΗΡΘΕ Η ΩΡΑ Σ-

 

 

Συγγνώμη, με πιάνει κάτι περίεργο όταν ακούω Βάγκνερ.

 

Φιλε μου η αληθεια ειναι οτι δυσκολευομαι να παρακολουθησω μερικους συλλογισμους σου. Το οτι οι αποψεις του διχαζουν νομιζω οτι βγαινει τοσο ευκολα ακομα και μεσα απο μια απλη και γρηγορη συζητηση οσο αυτη και η αντιληψη των συλλογισμων του επηρεασε τοσους διαφορετικους (πολιτικα) ανθρωπους.

Διχάζουν πράγματι με την καλή έννοια, όπως όλες οι ακραίες απόψεις. Γιατί πράγματι και αυτές έχουν πολλά να προσφέρουν στην ιδεολογική ισορροπία του συνόλου.

 

Στο πρωτο θεμα μιλαω για αυτο που μπορεις να ονομαζεις 'κοινωνικη' εκπαιδευση ,οχι για δυναμη πνευματικη ή εξουσια ή οτι αλλο λες. Δεν θεωρω οτι 'πνευματικα δυνατοι' ειναι αυτοι που κατεχουν εξουσια οπως λες αλλα αυτοι που χρησιμοποιουν τη γνωση ,πειρα κτλ (τους) προς οφελος της κοινωνιας..

Έχεις δίκιο για το συλλογιστικό μου λάθος. Βέβαια, που είδες ο Νίτσε να κατονομάζει αυτή τη δύναμη ως ηθική, πνευματική; Γιατί αποκλειείς να μιλάει για ωμή βία;

 

Στο δευτερο θεματακι νομιζω αν το καταλαβα καλα πως φτανεις στο ιδιο συμπερασμα με το νιτσε οτι οι ζητιανοι θα επρεπε να καταργηθουν δλδ να καταργηθει η κοινωνικη αδικια(αν μη τι αλλο μια ουμανιστικη αποψη). Εξαλλου η ελεημοσυνη ειναι απλα η διαιωνιση του προβληματος και οχι η λυση του. Αν θεωρεις οτι ο νιτσε ελεγε να εξοντωσουμε τους ζητιανους προφανως και αντιλαμβανομαστε διαφορετικα τα γραφομενα του.

Πρώτον, δεν πιστεύω καν ότι είναι δυνατόν να καταργηθούν πλήρως οι ζητιάνοι.

 

Δεύτερον, διαφωνώ σφόδρα ότι η ελεημοσύνη είναι η διαιώνιση του προβλήματος. Σίγουρα θα έχεις ακούσει αυτό που έλεγε ο Κομφούκιος για τους ανθρώπους. Αν μάθεις στον πτωχό να ψαρεύει, θα τρώει για όλη του τη ζωή. Ποιο άλλο κίνητρο υπάρχει σε μια τέτοια κίνηση απ'την ελεημοσύνη; Απλώς ο ελεήμων αυτού του παραδείγματος είναι πιο πολυμήχανος απ'τον ελεήμονα που απλώς προσφέρει έτοιμα ψάρια στο φτωχό.

 

Ούτως ή άλλως, πιστεύω ότι είναι πολύ μα πολύ καλύτερη η ύπαρξη, έστω και 'χαζής' ελεημοσύνης παρά την παντελή έλλειψη της.

 

Τρίτον, η κατάργηση των ζητιάνων μπορεί να γίνει με δύο τρόπους. Με την κατάργηση τους ως όντα (καταδίωξη, εξολόθρευση) ή την κατάργηση της κατάστασης της φτώχειας (φτώχειας και όχι ζητιανιάς για λόγους που θα εξηγήσω σε λίγο). Η κατάργηση της κατάστασης μπορεί όπως είπες και εσύ να γίνει μόνο μέσα από προγράμματα ανάπτυξης και ισότητας. Θεωρείς οτι ο Νίτσε πίστευε σε τέτοιες ουμανιστικές τακτικές; Αν διαβάσεις την σελίδα με τα γνωμικά που παρατάθηκε πιο πάνω, θεωρεί 1) Τον κόσμο των τελών του 19ου αιώνα ως καλό και 2) οι πολιτικοί πρέπει να κάνουν τους υπολοίπους είτε υποχείρια είτε εχθρούς. Ιδιαίτερα αυτό περί των υποχείριων νομίζω ότι μπορεί να επεκταθεί και σ'αυτά που είπαμε περι πνευματικής δύναμης.

 

Τέταρτον, εδώ να εξηγήσω λίγο γιατί θεωρώ ότι η κατάργηση της ζητιανιάς είναι αδύνατη χωρίς την κατάργηση της φτώχειας.

Η αντίδραση στην κακή κατάσταση του συνανθρώπου μας είναι άμεση επίπτωση του φαινομένου collective empathy που μας συνοδεύει πολύ καιρό προτού γίνουμε άνθρωποι και δεν θα μας εγκαταλείψει ποτέ των ποτών. (Αντίθετα, ενισχύεται όσο εξελίσσονται και γίνονται πιο παγκόσμιες οι κοινωνίες, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα). Εφόσον, δηλαδή κάποιοι θα είναι πρόθυμοι να 'δώσουν', και οι φτωχοί θα τρέχουν να 'πάρουν'. Και έτσι δημιουργείται το φαινόμενο της ζητιανιάς.

 

Τωρα οσον αφορα το τριτο δυστυχως δεν προκειται να βγαλουμε ακρη. Οταν ο νιτσε εγραψε αυτο το 'γνωμικο' ξεκινουσε με την παραδοχη/αποψη οτι θεος δεν υπαρχει οποτε οποιαδηποτε συζητηση θα καταληξει σε αυτο και μονο το θεμα. Ενταξει ειναι λιγο απλοικο οπως και βαθια εναντια στην εκκλησια να παρομοιαζεις το θεο με ενα τεχνιτη βαζων που μπορει και να κανει λαθη ακομα και επιτηδες αλλα καμια θρησκεια δεν υπαρχει που να μη λεει οτι ο θεος που πρεσβευει δεν ειναι τπτ αλλο παρα παντοδυναμος ,υπερτατος ,αλανθαστος κτλ κτλ.

Εξηγώ πάντως, ότι και ο τέλειος τεχνίτης που δεν κάνει ποτέ 'λάθη' μπορεί να δημιουργήσει ένα έργο με ατέλειες επίτηδες. Δεν υπάρχει καμιά θρησκεία που δέχεται ότι οι άνθρωποι είναι τέλειοι (αν και αυτό έχει κάποιες διακυμάνσεις. Οι Εβραίοι/Χριστιανοί πιστεύουν ότι όλα τα κακά έρχονται από τον διάβολο που αποφάσισε οικειοθελώς να πάρει τον δρόμο που πήρε, και έτσι τον ακολουθούν λόγω την αδυναμιών τους οι άνθρωποι. Οι Μουσουλμάνοι πιστεύουν ότι όλα τα κακά βγαίνουν μέσα απ'τον άνθρωπο κτλ κτλ). Δηλαδή η κάθε θεότητα, δημιούργησε όντα με ατέλειες, αλλιώς θα ήταν θεοί.

 

Ως εκ τούτου, το δίλημμα είναι το εξής: Γιατί ο Δημιουργός δημιούργησε τον Άνθρωπο;

 

Εδώ θα δεις όσες εξηγήσεις, όσα υπάρχουν και δόγματα ή θρησκείες.

[tryfev]

 

 

Ως εκ τούτου, το δίλημμα είναι το εξής: Γιατί ο Δημιουργός δημιούργησε τον Άνθρωπο;

 

 

 

Δεν θέλω να δώσω έναυσμα για νέα συζήτηση μιας και νομίζω ότι έχουμε ήδη βγει off-topic. Απλά δηλώνω οπαδός των θεωριών τής εξέλιξης και τής "μεγάλης έκρηξης" για τη δημιουργία τού Σύμπαντος και τής ζωής -επομένως και τού ανθρώπου- και εκφράζω τις δεινές αμφιβολίες μου για παρέμβαση κάποιου Θεού σ' αυτήν τη διαδικασία.

[Tightwad]

Μα το δίλημμα τίθεται συγκεκριμένα στους θρήσκους. Ίσως και τους αγνωστικιστές που θέλουν να ψαχτούν και στις δυο κατευθύνσεις.

 

 

Η αποδοχή των θεωριών που ανέφερες δημιουργεί κι άλλα διλήμματα, φυσικά. Στο Μπιγκ Μπάνγκ πχ ο Θεός είχε παραγωγική ή απλώς καταλυτική δράση,. Πρέπει να ενταχθούν στα πιστεύω της κάθε θρησκείας επιστημονικές υποθέσεις που μπορεί να ανατραπούν μέσα σε λίγους αιώνες; Η Καθολική Εκκλησία έχει δεχθεί και τις δύο θεωρίες, ενώ εν το μεταξύ πολλοί Καθολικοί τις αμφισβητούν.

 

Εδώ που τα λέμε, η θεωρία της Εξέλιξης μάλλον αδύνατο να ανατραπεί (αν και για τη δράση της Φυσικής Επιλογής θα γράφονται εργασίες για χρόνια ακόμα, γιατί τα στατιστικά τα οποία είναι σχετικά με τις ειδογενέσεις είναι τρελά και δεν έχουν εξηγηθεί πλήρως ακόμα). Το Μπινγκ Μπάνγκ πάλι είναι κοσμολογική θεωρία, επομένως κάποια στοιχεία του ίσως να ανατραπούν στο μέλλον, αν και στην κοσμολογία όλα είναι κάπως υποθετικά.

 

Φυσικά, κάθε επιστημονική ανακάλυψη μπορεί να χρησιμοποιηθεί με τρεις τρόπους.

1) Ως εργαλείο κατάρριψης θρησκειών,

2) Ως 'εξήγηση' της δράσης μιας θεότητας,

3) Ως κάτι τελείως ξεχωριστό γιατί και οι δύο παραπάνω προσεγγίσεις βασίζονται στην υποκειμενική επιλογή, παρά την αντικειμενική γνώση.

[tabtas21]

Η κουβεντα εχει ξεφυγει λιγακι οντως...Απλα καποιες ιστορικες ανακριβειες που επιδεχονται διορθωσεων.

 

Μπορει να υπαρχει διαφωνια οτι η ελεημοσυνη ειναι διαιωνιση του προβληματος αλλα ιστορικα και μονο μπορει καποιος να δει αν ισχυει η οχι και αν ειχε αποτελεσμα η οχι.Και πως θα μπορουσε να εχει φυσικα αφου εκτος ελαχιστων εξαιρεσεων που το κανουν απο συμπονοια οι υπολοιποι το κανουν ειτε για να φανουν καλοι στο κοινωνικο συνολο ,ειτε για να ξεπλυνουν χρημα ,ειτε για να μην πεθανουν αυτοι που μπορουν να τους εκμεταλλευονται πιο ευκολα απο οποιονδηποτε(οι ζητιανοι δλδ) μιας και πεινασμενοι ειναι μια χαρα να ειναι αλλα νεκροι τους ειναι αχρηστοι ,ειτε ακομα και για να αισθανθουν ομορφα για την καλη τους πραξη(αυτη η αποψη επικρατει κυριως σε πολλους 'ατομικιστες' που θεωρουν γενικοτερα οτι καθε πραξη μας εχει ως σκοπο την αναζητηση της ηδονης(ευχαριστησης) η εστω την αποφυγη της οδυνης).

Υπαρχει και ενα τριτο μερος που δεν θετεις οσον αφορα την (αυτο)καταργηση των ζητιανων και ειναι αυτο του 'ξυπνηματος' των ζητιανων ,της συνειδητοποιησης της καταστασης τους ατομικα και στη συνεχεια συλλογικα και η αποφαση τους να παρουν πισω ολα οσα τους εχουν στερησει οχι με παρακαλια και ελεημοσυνες αλλα με κομματακι πιο βιαιους τροπους...

 

'O θεος επλασε τον ανθρωπο κατ' εικονα και ομοιωση του'-->εδαφιο της αγιας γραφης που δειχνει την 'τελεια' δημιουργια του θεου των χριστιανων ,εβραιων κτλ

Γνωριζω και αρκετες θρησκειες στις οποιες η δημιουργια του ανθρωπου εγινε απο 'κομματια' του θεου που τους δημιουργουσε ειτε αυτο ηταν αιμα του ειτε σαλιο του ειτε πνοη του η και εγω δεν ξερω τι αλλο που δειχνει ακριβως αυτη τη θεικα τελεια δημιουργικη σχεση μεταξυ δημιουργου και ανθρωπου.

 

Το ερωτημα που θετεις ''Γιατί ο Δημιουργός δημιούργησε τον Άνθρωπο;'' θα ηταν λογικα αρκετα απλο να απαντηθει απο καποιον αρμοδιο.....δλδ θεο. Καποιοι αρκουνται να απαντησουν στο γιατι ο ανθρωπος δημιουργησε το θεο και ολα λυνονται μονομιας...

[tryfev]

Εγώ δήλωσα και επαναλαμβάνω ότι δεν μετέχω σε περαιτέρω φιλοσοφικές, κοσμολογικές, οντολογικές, θεολογικές κλπ. συζητήσεις, αναλύσεις, διαφωνίες, αντεγκλήσεις, διλήμματα ή πολυλήμματα. Η κουβέντα ξεστράτισε πολύ και έχει βγει έξω από τα όρια και του συγκεκριμένου θέματος και της θεματολογίας τού Greekcomics.

[tabtas21]

tryfev εχεις δικιο οποτε ας την επαναφερω μια και ημουν ενας εκ των υπαιτιων..Βρηκα αυτο το κομματι απο ενα αρθρο που ομολογω πως δεν γνωριζα(δεν ειμαι και φαν της DC να πω την αληθεια -- MARVEL )

 

''....Ο Σούπερμαν είναι ο πρώτος χάρτινος υπερήρωας, αν και αρχικώς οι δημιουργοί του, Τζέρι Σίγκελ και Τζόε Σάστερ, τον προόριζαν ως έναν κακοποιό. Με αυτό τον χαρακτήρα πρωτοεμφανίστηκε το 1935 στην Κυριαρχία του Σούπερμαν. Επιδίωξή του σ' αυτή την ιστορία ήταν να εξουσιάσει όλο τον κόσμο με τη βία. Στην πραγματικότητα, όμως, πέρασε σχεδόν απαρατήρητος και οι πωλήσεις δεν πήγαν καθόλου καλά. Έτσι, οι δημιουργοί του αναγκάστηκαν να επανατοποθετήσουν τον υπεράνθρωπό τους, αυτή τη φορά στο πλευρό του νόμου....''

 

Ισως τελικα καποια πραγματα απο το αρχικο ποστ που δε μου κολλαγαν καθολου μα καθολου οσον αφορα τον σουπερμαν να εχουν ,εστω και μια μικρη ,βαση ρεαλισμου η και αληθειας...Αν καποιος ξερει κατι παραπανω για την αρχικη κυριως προθεση να παρουσιαστει ο σουπερμαν ως κακοποιος λογικα θα βοηθησει αρκετα..

[tryfev]

Πολύ ενδιαφέρουσα πληροφορία φίλε tabtas21 την οποία αγνοούσα παντελώς. Ιδού, λοιπόν, δόξης στάδιον λαμπρόν για τους νέους και ορεξάτους φίλους όπως εσύ, ο Φαίδωνας, ο Quackmore και άλλοι, να αποδυθείτε σε έρευνα εις βάθος στο internet ή όπου αλλού και να μάς φωτίσετε κι εμάς.