ΜΕΤΑΦΡΑΣΤΙΚΗ ΒΟΗΘΕΙΑ - ΑΠΟΡΙΕΣ (Κυρίως ιστορικοί και στρατιωτικοί όροι)

[tryfev]

@tryfev

 

Ευχαριστώ πολύ για την βοήθεια.

 

Πολύ ενδιαφέροντα αυτά που παραθέτεις για τους marshal και τους generallissimo. Θα διαφωνήσω όμως για την σύνδεση generallissimo ως "αρχηγό στρατού". Αρχηγός στρατού (field army) είναι ο general (captain general) ή o κατώτερος lieutenant general. Αρχηγός ομάδας στρατών (army group) είναι είτε ο captain general, ή ο field marshal, με καταστάσεις οπού να υπάρχουν army group να είναι σπάνιες σε καιρούς ειρήνης. Ο generalissimo που είναι ανώτερος του field marshal, ελέγχει γενικά όλα τα army group. Aν και βέβαια οι generalissimo υπάρχουν για να υπάρχουν καποιες φορες χωρίς ιδιαίτερη στρατηγική χρησιμότητα (μάλλον πολιτική) , όπως πχ υπήρχε στις Φιλιππίνες.

 

Κάτι τέτοιο πρέπει να έγινε και με τον Παπάγο, γιατί αποκλείεται να έτρεχε λόγος για την ύπαρξη army group (με τον πληθυσμό που έχουμε, πολύ δύσκολα φαντάζομαι θα είχαμε πάνω από 2+ πλήρεις "στρατούς" σε οποιαδήποτε στιγμή της ιστορίας μας).

 

Χμ, έβλεπα το ουγγρικό "á" και νόμιζα οτι υπήρχε εκεί τόνος.

 

Φαίνεται να έχεις δίκιο όσον αφορά τα ονόματα των division κτλ.

 

Για την αραβίδα απαντάω ταυτόχρονα και σε εσένα και στον Πιστεύω, αν δεν κάνω λάθος ότι η καραμπίνα είναι το shotgun, με την κοντόκαννη καραμπίνα να μεταφράζεται ως short barreled shotgun.

 

Στην σελίδα 23 (ή 14 όπως το έχουν σκαννάρει) εδώ: http://www.onalert.gr/files/File/pdf/Istoria_tou_Ippikou.pdf αναφέρει την καραβίνα (προφανώς "πρόγονη" λέξη της καραμπίνας, και μεταφορά του carbine) ως συνώνυμο της αραβίδας. Στη σελίδα 35 (ή αλλιώς 26), αναφέρεται για την χρήση "αραβίδας και σπάθης" απ'τον ιππικό κατά τους Βαλκανικούς Πολέμους, οπότε και πάνω κάτω την εποχή στην οποία μιλάμε.

 

Στη σελίδα 93 (ή 85) μιλάει για την χρήση αραβίδας και πολυβόλων (τώρα αν λέει για submachine gun ή για light machine gun τυπου Lewis κτλ δεν ξέρω) το 1914, που ξεκίνησε ο Α' ΠΠ στην Ευρώπη. Τρύφωνα, για submachine guns έχω ακούσει μόνο ειδικές ομάδες κρούσης να τα έχουν στον Α' ΠΠ, όπως οι γερμανοί stormtroopers, φυσικά οι περισσότεροι είχαν τουφέκια.

 

Το σίγουρο πάντως είναι ότι δεν αντικαταστάθηκαν τα carbines με submachine guns στο τέλος του 18ου αιώνα. Το Kar 98 (carbine) οι Γερμανοί, που είχαν μάλλον το πιο προηγένο τεχνολογικά στρατό το χρησιμοποιήσαν όχι μόνo στον Α' ΠΠ, αλλά και στον Β'. Άλλα γνωστά carbine είναι το Lee Enfield.

 

Δυστυχώς και πάλι δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι, γιατί η μόνη αραβίδα που ονομάζει συγκεκριμένα η "Ιστορία του Ιππικού" είναι η αραβίδα Gras, που στα Αγγλικά αναφέρεται απλά ως "rifle" (και στα Γαλλικά ως "fusil" και όχι συγκεκριμένα carbine.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Fusil_Gras_mle_1874

 

Κατ' αρχήν εγώ μίλησα για τον όρο Αρχιστράτηγος και είπα ότι είναι ο αρχηγός ενός στρατού ή μιάς εκστρατείας.  Βρήκα όμως τώρα την ερμηνεία που δίνει στον όρο ο Τριανταφυλλίδης και τη θεωρώ ορθότερη "Αρχιστράτηγος είναι τίτλος που απονέμεται στον ανώτατο διοικητή των ενόπλων δυνάμεων μιας χώρας σε περίοδο πολέμου". 

Για παράδειγμα, ο τότε διάδοχος Κωνσταντίνος είχε ονομασθεί αρχιστράτηγος στους Βαλκανικούς πολέμους, οι στρατηγοί Παρασκευόπουλος, Παπούλας και Χατζηανέστης (ο εκτελεσθείς μετά την "Δίκη τών Εξ") αρχιστράτηγοι τής Μικρασιατικής Εκστρατείας (για τον Παπάγο αναφέρω πιο κάτω).

Η αντιστοίχιση με τον όρο generalissimo (με ένα l) ίσως να μην είναι 100% ακριβής. ΄Ομως το διεθνούς φήμης λεξικό Merriam-Webster http://www.merriam-webster.com/dictionary/generalissimo δίνει τον εξής ορισμό της λέξης αυτής "Τhe chief commander of an army", δηλαδή "αρχιστράτηγος". Ξέρω ακόμη ότι ο όρος αυτός έχει χρησιμοποιηθεί και για κάποιους στρατιωτικούς που έπαιξαν σημαντικό (ανεξάρτητα αν ήταν θετικός ή αρνητικός) ρόλο στην ιστορία τής χώρας τους όπως ο Φράνκο στην Ισπανία, ο Φος στην Γαλλία και ο Τσιανγκ-Κάι-Σέκ στην Ταϊβάν. 

Πουθενά δεν μίλησα για αρχηγό "ομάδων στρατού" όπως τις λες ή "ομάδων στρατιών" όπως ορθότερα τις αναφέρει ο imageiras. Στη συνέχεια με βάση αυτόν τον συλλογισμό που δεν είναι δικός μου προχωράς και συνδέεις τον Παπάγο και την Ελλάδα με τα army groups.

Ο Παπάγος ονομάσθηκε Αρχιστράτηγος κατά τον ελληνοϊταλικό πόλεμο (1940-1941) και κατά την Περίοδο 19549-1951, ενώ η  Βουλή των Ελλήνων στις 17/10/1949 τον ανακήρυξε με Νομοθετικό Διάταγμα Στρατάρχη, τίτλος που απονεμήθηκε για πρώτη και τελευταία ως σήμερα φορά σε Έλληνα στρατιωτικό.

Τέλος, να προσθέσω ότι ο βαθμός τού Στρατάρχη υπήρχε και στον στρατό τής Χιτλερικής Γερμανίας.

΄Οσο για τα όπλα δεν ξέρω και πολλά πράγματα.

Επεξεργασία Ιουνίου 8, 2013 από tryfev

[Tightwad]

EDIT:

Επεξεργασία Ιουνίου 8, 2013 από Tightwad

[tryfev]

Στολές ΕΣ έχει και εδώ http://www.army.gr/default.php?pname=UniformSurg&la=1

Έχει επίσης και μετάλλια, παράσημα κλπ.

Σε ιστορία http://www.army.gr/default.php?pname=oiprotesprospathies&la=1

Για τους βαθμούς θεωρώ ότι τα αναφερόμενα από tryfev καλύπτουν 100% το αντικείμενο. Όσον αφορά το στρατάρχη, δεν ξέρω για το generalissimo, αλλά το army group είναι ομάδα στρατιών και όχι στρατών. Συμφωνώ επίσης απόλυτα ότι ο  στρατάρχης είναι βαθμός και ο αρχιστράτηγος είναι αποστολή (π.χ αρχιστράτηγος των ελληνικών δυνάμεων στη Μικρασιατική Εκστρατεία από το 1919 έως το 1920 ήταν ο αντιστράτηγος Παρασκευόπουλος, από το 1920 έως το 1922 ο αντιστράτηγος Παπούλας κλπ) 

 

Ο λόγος που έγινε ο Παπάγος στρατάρχης ήταν όπως αναφέρθηκε η τιμητική προαγωγή και δεν είχε σχέση με την οργάνωση του στρατού μας (που ήταν κυρίως σε σώματα ενώ στρατιές έχουμε μια ).

 

 

΄Εχουμε απόλυτη σύμπτωση απόψεων, φίλε μου, ακόμη και για τους Παρασκευόπουλο/Παπούλα που τους ανέφερα κι εγώ χωρίς να έχω διαβάσει το ποστ σου.

 

Τι ορίζεις ως "στρατιά", τα corps;

 

Εγώ ξέρω ότι πηγαίνει:

Army Group = Army (x?) = Corps (x3/x4) = Division (x3/x4) = Regiment (x3) = Battalion (x3) > Company > Platoon

 

Πολύ πιθανό να κάνω λάθος.

 

EDIT: Κατάλαβα το λάθος μου. Field army = στρατιά, όχι "στρατός". Και corps είναι τα σώματα.

 

Army Group = Ομάδα Στρατιών

Army = Στρατιά

Corps = Σώμα Στρατου (ΣΣ)

Division  = Μεραρχία

Regiment = Σύνταγμα

Battalion  = Τάγμα/Επιλαρχία

Company =Λόχος/Ίλη

Platoon=Ουλαμός/Διμοιρία

Η σύνθεση που έχεις (χ3, χ4 κλπ) ασφαλώς είναι ενδεικτική ανάλογα με την εποχή και την οργάνωση κάθε στρατού Π.χ, αντιγράφοντας από ενα βιβλίο που τυχαία έχω μπροστά μου για τον Α'ΠΠ, το 1913 ο ΕΣ αναδιοργανώθηκε από συντάγματα σε ΣΣ. Το καθε Σώμα είχε τρεις μεραρχίες (με τρία συντάγματα πεζικού και ένα πυροβολικού η κάθε μία), ένα σύνταγμα ιππικού και ένα Μηχανικού, ένα τάγμα μεταφορών και μια μοίρα νοσοκόμων.

 

Ο imageiras τα αναφέρει με υποδειγματική ακρίβεια και σαφήνεια. ΄Ο όρος corps σημαίνει γενικότερα το σώμα (corpus στα λατινικά, le corps humain=το ανθρώπινο σώμα στα γαλλικά κ.ο.κ.). Τέλος παλιότερα, ο όρος army group αποδιδόταν εκτός από "ομάδα στρατιών" και ως "συγκρότημα στρατιών"

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Army_group

 

και πάμε στον γερμανικό στρατό του Β ΠΠ (για κάποιο λόγο έχω ακούσει άπειρες φορές για διάφορα Army Group για αυτούς και σχεδόν τίποτα για τους άλλους... )

 

Army Group είναι η Ομάδα Στρατιών (λχ http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9F%CE%BC%CE%AC%CE%B4%CE%B1_%CE%A3%CF%84%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%B9%CF%8E%CE%BD_%CE%9D%CF%8C%CF%84%CE%BF%CF%82)

 

Army είναι η Στρατιά (στην Ελλάδα έχουμε μόνο μια http://en.wikipedia.org/wiki/First_Army_(Greece) )

 

Corps είναι το Σώμα και πάει λέγοντας. Πιάνοντας το βικι της 1ης Στρατιάς και ακολουθώντας το, βγαίνουν και οι λοιπές αντιστοιχίες. 

 

και ένα έμορφο οργανόγραμμα του Δ ΣΣ όπου και υπηρέτησα (174 ΜΕΑ/ΑΠ) http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/62/Hellenic_Army_IV_Army_Corps.png

 

 

edit ο imageiras έβαλε την ορολογία Πεζικού και Ιππικού/Τεθωρακισμένων Να βάλω και εγώ του ΠΒ  

Τάγμα->Μοίρα

Λόχος->Πυροβολαρχία

Διμοιρία->Ουλαμός

και το κάθε πυροβόλο ->Στοιχείο (το αντίστοιχο είναι η Ομάδα στο ΠΖ)

 

Σωστός τέως Ραδικοσυλλέκτη!

[tryfev]

Ωσαύτως 

Επεξεργασία Ιουνίου 8, 2013 από tryfev

[Tightwad]

Έγινε. 

[Tightwad]

March

 

Μεσαιωνικός όρος νομίζω. Προσοχή: Δεν αναφέρομαι στην "πορεία", αλλά στο γεωγραφικό/διοικητικό/φεουδαρχικό τμήμα. Η Αυστρία ονομαζόταν "marchia Orientalis" (Ανατολικό march). 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/March_(territory)

 

-------

 

Higher Chamber και Lower House (πολιτική)

 

Τα απέδωσα ως Ανώτατο Επιμελητήριο και Κατώτερο Κοινοβούλιο. Υπάρχει κάποια άλλη πρόταση;

[ngramm]

Για το marchia εδώ λέει: μαρκιονία

Για το Lower House εδώ λέει: Κάτω Βουλή

 

Τέλος για το πρώτο που είπες, στο Internet αναφέρονται οι συνθήκη(ή ειρήνη) του Vasvar (όχι της).

 

[saveapenguin]

Για το marchia δεν έχω ιδέα   αλλά για τα Higher Chamber και Lower House σίγουρα Ανώτατο Επιμελητήριο και Κάτω Βουλή. 

[germanicus]

Για τα περί Μαρκιωνίας ρίξε μια ματιά στο λήμμα Μαρκήσιος http://el.wikipedia.org/wiki/Μαρκήσιος Είναι προφανώς ένας από τους τίτλους που εξελίχθησαν και άλλαξαν σταδιακά έννοια.

 

Μαρκιωνία υπήρξε και στην Ελλάδα, μετά την Δ σταυροφορία. Η Μαρκιωνία της Βοδονίτσας (http://el.wikipedia.org/wiki/Μαρκιζάτο_της_Βοδονίτσας) Παρακολούθα πως μεταφράζεται ενίοτε και ως Μαρκιζάτο. Να σου προτείνω να τσιμπήσεις κάποτε και το "Ιστορία της Φραγκοκρατίας στην Ελλάδα" του William Miller. Η συγκεκριμένη περίοδος περιέχει πολλούς "εξωτικούς" όρους και ιδέες φορμαρισμένους στο Ελληνικό γίγνεσθαι (από το κάθε νησί και φέουδο μέχρι και έννοιες όπως γασμούλος και φραγκολεβαντίνος)

 

Higher Chamber δε νομίζω ότι υπάρχει ως όρος. Πιθανολογώ ότι ψάχνεις για τη διαφορά μεταξύ Upper House και Lower House. Αυτά τώρα μπορούν να ειπωθούν ως Άνω και Κάτω Βουλή (https://www.google.gr/search?num=100&q=άνω+και+κάτω+βουλή&oq=Άνω+Βουλή&gs_l=serp.3.1.0i30j0i8i30.6772.8554.0.9748.5.5.0.0.0.0.126.522.3j2.5.0....0...1c.1.19.serp.nClaJjlIE4g) αλλά έχει μεγαλύτερο χαβαλέ το να χρησιμοποιεί κανείς τους "τοπικούς" όρους για το κάθε τι. λχ στη Ρωσία διαχρονικά η Δούμα ήταν η Κάτω Βουλή. Στην Ελλάδα για ένα διάστημα είχαμε το Γερουσία και Βουλή. Στις ΗΠΑ είναι το Κογκρέσο και η Γερουσία.

 

[Tightwad]

Ευχαριστώ πάρα πολύ παιδιά.

 

Tελικά σχετικά με το High Chamber/Lower House έκανα εγώ πατάτα. Σύμφωνα με το πρωσσικό σύστημα υπάρχει το High House/House of the Lords (Herrenhaus) και η Lower Chamber (Landtag).

 

Oπότε Ηigh House πάει πιθανότατα Γερουσία (δεν κολλάει επιμελητήριο ε; ) και η Lower Chamber Κάτω Βουλή ή Κάτω Κοινοβούλιο.

 

ΥΓ Μας αλλάζουν φύλο τις ντόλλες - μας αλλάζουν και τα φύλα των ουγγρικών πόλεων. Αίσχος!

Επεξεργασία Ιουλίου 3, 2013 από Tighwad

[Tightwad]

Πάντως να πω ότι η δημιουργία του σύμπαντος έχει πάρα πολύ ενδιαφέρον και έμαθα μέσα απ'την έρευνα μου πολλά ιστορικά στοιχεία. Σας ευχαριστώ και πάλι. Δεν θα κατάφερνα να βρω το παραμικρό χωρίς εσάς.

 

Σκοπεύω όλες αυτές οι λεπτομέρειες να βγούν ως: α) μονοσέλιδα "αφιερώματα" πρίν από κάθε κεφάλαιο β) ως ξεχωριστό κεφάλαιο το οποίο επίσης θα ανεβεί στην μορφή της γ) βίκι για εύκολη πλοήγηση μεταξύ των διαφόρων όρων. 

 

Ανεβάζω το Μπηρλανδικό Order of Battle ως δειγμα. Είναι σχετικά παλιό οπότε ίσως υπάρχουν κάποια outdated στοιχεία.

 

 

[germanicus]

οοοοχι Κάτω Βουλή θα κοπανήσεις Δίαιτα

 

ψάχνω τώρα να βρω πως στο δαίμονα μεταφράζανε το "άνω βουλή" των πρώσσων

 

[Tightwad]

Μα αν δεν έχει φανφάρες και 15 συλλαβές δεν λέει.

 

ΕDIT:

 

Γερουσία θα είναι σίγουρα. Αφού οι Lords/Ηerren λογικά αντιστοιχούν στο σύστημα της συμβουλίου των γηραιών που υπήρχε απ'την αρχαιότητα.

Επεξεργασία Ιουλίου 3, 2013 από Tighwad

[germanicus]

δε με διάβασες καλά η Κάτω Βουλή είπα ότι θα πρέπει να λέγεται Δίαιτα το Landtag δλδ. http://www.thefreedictionary.com/Landtag

 

και δεν ξέρω άμα πρόσεξες στα διάφορα λινκς ότι Denmark είναι η Μαρκιωνία των Δανών

 

[tryfev]

Από ένα ψάξιμο στην Πάπυρος Λαρούς Μπριτάνικα, τ. 40, σελ. 336, σε συνδυασμό με το https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_marches και αυτό που παραθέτει και ο Φαίδωνας, δηλ. το  https://en.wikipedia.org/wiki/March_(territory),βλέπω ότι η αρχική σημασία τής λέξης march ή mark ή και marchia (στα λατινικά) είναι "παραμεθόρια διοικητική περιοχή". Εκείνος που κατείχε μια τέτοια περιοχή λεγόταν marquess στα αγγλικά και markgraf (δηλαδή graf=κόμης, ηγέτης μιας mark) στα γερμανικά, όρος που αποδίδεται στη γλώσσα μας ως "Μαρκήσιος" http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%B1%CF%81%CE%BA%CE%AE%CF%83%CE%B9%CE%BF%CF%82. Οπότε ο όρος Μαρκιονία ή Μαρκιωνία που προτείνουν οι δύο πολυμαθέστατοι συνονόματοι φίλοι μας germ και ngramm νομίζω ότι είναι ο πλέον ενδεδειγμένος. Γερμανικέ για την Βοδενίτσα που ξετρύπωσες. 

 

΄Οσον αφορά τα κοινοβούλια, όπως βλέπω εδώ http://www.greekcomics.gr/forums/index.php?showtopic=28974&page=2&do=findComment&comment=299151, στις χώρες που έχουν δύο νομοθετικά σώματα οι γενικοί όροι είναι, αντίστοιχα, ΄Ανω Βουλή και Κάτω Βουλή. Οι όροι αυτοί εξειδικεύονται σε κάθε κατ' ιδίαν Κράτος. Στην Γερμανία, που ενδιαφέρει περισσότερο εν προκειμένω, οι αντίστοιχοι όροι είναι Ομοσπονδιακό Συμβούλιο (Bundesrat) και Ομοσπονδιακή Δίαιτα (Bundestag, όρος που αντικατέστησε τον παλιό Reichstag) (και πάλι βγάζω το καπέλο στον germ για την Δίαιτα, λέξη αμφίσημη που είναι εφιάλτης, με τη δεύτερη έννοιά της, δικός μου και άλλων ευτραφών λαίμαργων τύπων).

 

Τέλος, ο όρος Chamber, σημαίνει κατ' αρχήν Αίθουσα και, κατ' επέκταση, Βουλή. ΄Ετσι, από τις αρχές τού 14ου αιώνα, στην Βρετανία το κοινοβούλιο χωρίσθηκε σε House of Lords ή Upper Chamber (Βουλή τών Λόρδων ή ΄Ανω Βουλή) και House of Commons ή Lower Chamber (Βουλή τών Κοινοτήτων ή Κάτω Βουλή). Πηγή και εδώ η Πάπυρος Λαρούς Μπριτάνικα, τ. 15, σελ. 202.

 

Η λέξη Chamber σημαίνει και Επιμελητήριο, συνοδευόμενη όμως, συνήθως, από ένα προσδιοριστικό όρο, π.χ. of Commerce ή of Industry, δηλαδή Εμπορικό ή Βιομηχανικό Επιμελητήριο.

Επεξεργασία Ιουλίου 3, 2013 από tryfev

[germanicus]

Το Χρονικό του Μορέως. pdf της έκδοσης του 1940

 

το κατεβάζω για το χαβαλέ μου. Εκτιμώ ότι ο πρόλογος (και η ειδικά παράθεση των διαφόρων ηγεμόνων - αξιωμάτων) θα σου γαργαλίσει τα γκρι κύτταρα

 

http://ia600409.us.archive.org/3/items/tochronokontoumo00kalouoft/tochronokontoumo00kalouoft.pdf

 

 

υγ και εκ πρώτης όψεως διαβάζεται απίστευτα εύκολα. κι ας είναι κείμενο 500-600 ετών (η συγκεκριμένη έκδοση έχει την εκδοχή του Χρονικού από το αρχαιότερο χρονολογικά ελληνικό χειρόγραφο που έρχεται κάπου από τον 14ο με 15ο αιώνα). και αναλογίζομαι τώρα πόσο πυροβολημένοι ήντουσαν αυτοί που είχαν κολλήσει με την καθαρεύουσα, που αρπάζεις κείμενο γραμμένο σε αυτήν και αναρωτιέσαι του τι στον μπιπ λέει.

[Tightwad]

Πολύ ενδιαφέρον germ, αλλά ενδιαφέρομαι για εκείνη την εποχή μόνο για ιστορικό background και μερικά πάνελ.

 

Έχω εδώ λίγες συγκεντρωμένες πληροφορίες, αν και δεν τις έχω ανανεώσω 100% σύμφωνα με την βοήθεια σας ακόμα. Θα γίνει και αυτό, όταν βρεθεί χρόνος.

[ngramm]

Πολύ ενδιαφέρον germ, αλλά ενδιαφέρομαι για εκείνη την εποχή μόνο για ιστορικό background και μερικά πάνελ.

 

Έχω εδώ λίγες συγκεντρωμένες πληροφορίες, αν και δεν τις έχω ανανεώσω 100% σύμφωνα με την βοήθεια σας ακόμα. Θα γίνει και αυτό, όταν βρεθεί χρόνος.

Ένα λαθάκι που πρόσεξα είναι ότι γράφεις Διαίτα αντί Δίαιτα.

 

[Tightwad]

Ξέρει κανείς καλύτερη μετάφραση του "prancing" (πχ Prancing Pony, η πάμπ στο LOTR) απ'το "ανορθωμένο";

[saveapenguin]

Prance σημαίνει πηδώ, αναπηδώ, χοροπηδώ, καλπάζω. Μεταφορικά μπορεί να σημαίνει και ότι είμαι περήφανος για κάτι, ότι επιδεικνύομαι (show off).

 

Αν θες να μεταφράσεις το "prancing pony" από ανορθωμένο πόνυ, μου φαίνεται καλύτερο και το καλπάζων πόνυ και το χοροπηδηχτό πόνυ. Αυτά είναι γούστα βέβαια. 

 

Επεξεργασία Νοεμβρίου 9, 2013 από saveapenguin

[Tightwad]

Νομίζω ότι βλέπεις την δευτερεύουσα σημασία, ψάχνω την πρώτη-πρώτη.

 

http://www.thefreedictionary.com/prancing

 

[saveapenguin]

Ναι αλλά το prance όπως βλέπεις και στο link που παρέθεσες περιλαμβάνει και την κίνηση. Το άλογο σηκώνεται στα πίσω πόδια και χοροπηδάει τριγύρω για να κάνει επίδειξη. Αν θες οπωσδήποτε να κρατήσεις μόνο την εικόνα του αλόγου που σηκώνεται στα πίσω πόδια του, καλύτερο είναι και το όρθιο πόνυ. Το ανορθωμένο περιγράφει άλλα πράγματα, όχι πόνυ, μου ακούγεται πολύ άσχημο και φτιαχτό. 

[Tightwad]

Koίτα, σίγουρα 'καλπάζων' είναι η δευτερεύουσα έννοια ( "prancing around" : http://www.youtube.com/watch?v=GMhwmBsBuVE ) [επίσης θα το έλεγες καλπάζων εφόσον δεν κάνει και γκάλλοπ, χοροπηδάει μπροστά σαν χαζοχαρούμενο;] γιατί είναι σίγουρα "bound forward". Το prancing που λέω εγώ αναφέρεται σε τέτοιο παράδειγμα: http://wallpaperpond.com/i/wallpaper/desktop/Prancing-Horse.pic1280w.jpg , οπότε και το άλογο "σηκώνεται" στα 2 πισινά πόδια ώστε να επιτεθεί/ ή έχει εκπαιδευτεί έτσι για Lone Ranger καταστάσεις.

 

Βρήκα την λέξη "κορδωτό" ως την απόδοση ενός απ'τα συνώνυμα του, αλλά περιμένω και άλλες προτάσεις.

Επεξεργασία Νοεμβρίου 9, 2013 από Βρασίδας Χλέμπουρας

[tryfev]

Koίτα, σίγουρα 'καλπάζων' είναι η δευτερεύουσα έννοια ( "prancing around" : http://www.youtube.com/watch?v=GMhwmBsBuVE ) [επίσης θα το έλεγες καλπάζων εφόσον δεν κάνει και γκάλλοπ, χοροπηδάει μπροστά σαν χαζοχαρούμενο;] γιατί είναι σίγουρα "bound forward". Το prancing που λέω εγώ αναφέρεται σε τέτοιο παράδειγμα: http://wallpaperpond.com/i/wallpaper/desktop/Prancing-Horse.pic1280w.jpg , οπότε και το άλογο "σηκώνεται" στα 2 πισινά πόδια ώστε να επιτεθεί/ ή έχει εκπαιδευτεί έτσι για Lone Ranger καταστάσεις.

 

Βρήκα την λέξη "κορδωτό" ως την απόδοση ενός απ'τα συνώνυμα του, αλλά περιμένω και άλλες προτάσεις.

 

Τι θα λέγατε για το "καμαρωτό"; ΄Οσο για το "καλπάζον" θέλει όμικρον γιατί είναι ουδέτερο αφού ακολουθείται από τη λέξη πόνυ ή άλογο. Θα γραφόταν "καλπάζων" αν προσδιόριζε το αρσενικού γένους ουσιαστικό "ίππος"

[Tightwad]

Το καμαρωτό είναι πάρα πολύ καλή εναλλακτική! Ή αυτό η κορδωτό θα βάλω μάλλον.

 

Μπράβο Τρύφωνα, πέτυχες διάνα και πάλι! 

[tryfev]

Εμένα το καμαρωτό μού πάει καλύτερα, ακόμη και ηχητικά.

[germanicus]

Καραάσχετο Επειδή όμως ξέρω ότι εσύ θα το εκτιμήσεις και επειδή ίσως να φανεί ενδιαφέρον και σε άλλους...

 

Απόσπασμα από έναν μεσαιωνικό Πέρση ιστορικό που περιγράφει τη σφαγή στο Zhongdu (Πεκίνο) από τους Μογγόλους του Τζένκις Χαν. (1214?). Η φράση που με εντυπωσίασε ήταν για τους δρόμους που είχαν βαλτώσει από το λίπος των πτωμάτων. Δεν έχω "ξαναδεί" τέτοια εικόνα... (την άκουσα σε ένα podcast που μίλαγε για τους Μογγόλους (επεισόδια Wrath of the Khans από Dan Carlin) και έπρεπε να βρω το ακριβές απόσπασμα)

 

"The Sayyid, Baha-ud-Din, related after this manner : "When we arrived within the boundaries of Tamghaj, and near to the seat of government of the Altun Khan, from a considerable distance a high white mound appeared in sight, so distant, that between us and that high place was a distance of two or three stages, or more than that. We, who were the persons sent by the Khwarazm Shah! government, supposed that that white eminence was perhaps a hill of snow, and we made inquiries of the guides and the people of that part [respecting it], and they replied : " The whole of it is the bones of men slain." When we had proceeded onwards another stage, the ground had become so greasy and dark from human fat, that it was necessary for us to advance another three stages on that same road, until we came to dry ground again. Through the infections [arising] from that ground, some [of the party] became ill, and some perished. On reaching the gate of the city of Tamghaj, we perceived, in a place under a bastion of the citadel, an immense quantity of human bones collected. Inquiry was made, and people replied, that, on the day the city was captured, 60,000 young girls, virgins, threw themselves from this bastion of the fortress and destroyed themselves, in order that they might not fall captives into the hands of the Mughal forces, and that all these were their bones. "

 

απόσπασμα από το Tabaqat-i Nasiri (wiki, ο δεύτερος τόμος) του Minhaj al-Siraj Juzjani (wiki)

 

 

 

υγ σου έχω κι άλλο ένα απίστευτο σκηνικό... πρέπει να το ψάξω και να το βρω όμως

[germanicus]

Πάμε και στο δεύτερο σκηνικό Εδώ δεν ξέρω πόσες πηγές υπάρχουν. Βρήκα μια αναφορά στο Χρονικό του Νόβγκοροντ (wiki  κείμενο-pdf). Δεν ξέρω άμα είναι η μοναδική. Anyhow. 

 

Ιστορικό υπόβαθρο Ο Τζέγκις Χαν (και οι Μογγόλοι γενικώς) την έχουν δει πολύ μυστήρια. Θεωρούν ότι για κάποιο λόγο είναι οι κυρίαρχοι του κόσμου, στο βαθμό που όταν φτάνει πρεσβεία από τον Πάπα (στους Μογγόλους γενικώς, νομίζω σε απόγονό του) γυρνάν και τους λένε "χαρήκαμε για την γνωριμία, τώρα πείτε στον Πάπα να έρθει να προσκυνήσει μιας και είμαστε οι κύριοι του". Είναι λοιπόν στα Δυτικά τους μια φυλή νομάδων που τους τα έχει ζαλίσει. Οπότε την έχουν πάρει στο κυνήγι. Φτάνοντας στην Κασπία, ο στρατηγός του ΤΧ Subutai (wiki) γυρνάει και του λέει "αντί να πάω Βόρεια, ντουγρού κατά πάνω τους, μήπως να έπαιρνα κάμποσα καλόπαιδα και να πηγαίναμε μια βόλτα από την πίσω μεριά της Κασπίας, μέσω Καυκάσου, να τους την πέσουμε από πίσω και ταυτόχρονα να δούμε και τι είναι εκείθε?". Δεν τον χάλασε τον ΤΧ, του έδωσε καμιά 20-30αρια χιλιάδες ιππείς και του είπε να πάει μια βόλτα από εκεί να δει τι παίζει. Λιανίζουν ότι βρουν μπροστά τους και φτάνουν στους Ρώσους... Εκεί οι Ρώσοι κάνουν ένα σφάλμα. Σκοτώνουν τους Μογγόλους πρέσβεις. Ταπηροκρανιάζονται οι άλλοι, οπότε μετά το πέρας της μάχης του ποταμου Καλκα (wiki) αντί να κάνουν τα ήρεμα και πολιτισμένα πράγματα (σφάζουμε καμπόσους, παίρνουμε για δούλους τους άλλους, βιάζουμε και όσες βρούμε):

 

"And having.taken the Knyazes they suffocated them having put them under boards, and themselves took seat on the top to have dinner."

 

Τώρα πόσους έβαλαν από κάτω, πόσοι έκατσαν από πάνω, τι ακριβώς έκαναν, επαφίεται στη φαντασία ενός εκάστου Εγώ το "βλέπω" στο στυλ ότι έβαλαν μπόλικους, ήταν μεγάλη πλατφόρμα γενικώς και δεν έκατσαν απλώς να φάνε, αλλά μπεκρουλιάσαν και ρίξαν και πέντε τσάμικους για το τσακίρ κέφι. 

 

Βρήκα και μια "εικόνα" από το Kalka River 1223, Osprey Campaign 98, αλλά δεν "συμφωνεί" με το πως φαντάζομαι τη σκηνή, οπότε δεν την επισυνάπτω

 

Μετά από όλα αυτά. ο ΤΧ τους φώναξε πίσω για να πάνε να βαρέσουν κάποιους άλλους (όλοι θα πάρετε, μη σπρώχνεστε) και για καμπόσα χρόνια οι Ρώσοι είχαν την ησυχία τους. Το πόσο ξαφνικά όμως εμφανίστηκαν αυτοί οι απίθανοι (ούτε που τους ήξεραν οι Ρώσοι πριν), τι ζημιά έκαναν και πως ξαναεξαφανίστηκαν, τονίζεται από το πως κλείνει εκείνη τη χρονιά το Χρονικό:

 

"And the Tartars turned back from the river Dnieper, and we know not whence they came, nor where they hid themselves again; God knows whence he fetched them against us for our sins. "
 

 

:lol:

 

[tryfev]

Είσαι άξιος, τεράστιος, άπαιχτος, ανήμερος, όπως θες πές το φίλε εις την νιοστήν.

 

΄Εψαξα κάποιες από τις πηγές σου (όχι φυσικά το βιβλίο τού Minhaj al-Siraj Juzjani) και βρήκα μια ακόμη περιγραφή τής θανάτωσης τών knyaz τού Κιέβου

 

The Mongols executed Mstislav of Kiev and the Kievan nobles with the traditional Mongol caveat reserved for royalty and nobility: without shedding blood. Mstislav and his nobles were buried and suffocated under the Mongol general's victory platform at the victory feast.

[Tightwad]

Μοβόρικα αγόρια.

 

Γιατί δεν έχουμε ένα γενικό θρέντ για ιστορία και σχολιασμό της; Να φτιάξω;