War of Cartoons [ O B' Παγκόσμιος Πόλεμος στις γελοιογραφίες, τα animation και τα κό ]

[Commando Duck]

 

Κατά τη διάρκεια του Β' Παγκοσμίου Πολέμου χρησιμοποιήθηκαν από όλες τις εμπλεκόμενες πλευρές όχι μόνο οι πιο εξελιγμένες μορφές οπλικών συστημάτων, αλλά και επιδέξιες τεχνικές προπαγάνδας.

 

Ο πόλεμος διεξαγόταν όχι μόνο στα πεδία των πολεμικών επιχειρήσεων, σε ξηρά, θάλασσα και αέρα, αλλά και στα μυαλά και τις καρδιές των ανθρώπων.

 

Όποιος κέρδιζε αυτού του είδους τον πόλεμο, ήταν σχεδόν βέβαιο ότι θα κέρδιζε και στο στρατιωτικό επίπεδο.

 

Ήταν ο πόλεμος των εντυπώσεων. Ο πόλεμος των ιδεών.

Και, φυσικά, Ο ΠΟΛΕΜΟΣ ΤΩΝ ΚΑΡΤΟΥΝ...

 

Στον ΠΟΛΕΜΟ ΤΩΝ ΚΑΡΤΟΥΝ, λοιπόν, είναι αφιερώμενο το blog με τον τίτλο War of Cartoons.

 

Πρόκειται για μια πολύπλευρη ιστορική έρευνα πάνω στην προπαγανδιστική τέχνη που κυριολεκτικά οργίασε κατά τον Πόλεμο του 1939-45, μέσα από τις γελοιογραφίες, τα κόμικς και τα κινούμενα σχέδια της εποχής. Σκοπός είναι να αναδειχθούν όλα τα έργα όλων των εμπόλεμων πλευρών της περιόδου που αφορούν στα πολεμικά γεγονότα, αλλά και όσα απ' αυτά δημιουργήθηκαν μετά τη λήξη του Πολέμου και καταπιάνονταν με τη μνήμη του.

 

Φιλοδοξία του War of Cartoons είναι να αποτελέσει, συν τω χρόνω,μια συγκεντρωτική ελληνόγλωσση διαδικτυακή βάση δεδομένων, για όποιον επιθυμεί να περιπλανηθεί στον μαγικό κόσμο της 8ης και της 9ης Τέχνης μαθαίνοντας χρήσιμες πληροφορίες για το ιστορικό περιβάλλον στο οποίο εντάσσονται.

 

Επίσης πιστεύουμε ότι θα φανεί χρήσιμο και στον ερευνητή της Ιστορίας, ειδικότερα της σύγχρονης, ο οποίος μπορεί να ανακαλύψει με διασκεδαστικό και εκλαϊκευμένο τρόπο -χωρίς ωστόσο να μειώνεται η επιστημονικότητα των κειμένων- μια άλλη μορφή προσέγγισης των ιστορικών γεγονότων, λιγότερο σοβαροφανή, μα εξίσου ενδιαφέρουσα, κατά τη γνώμη μας, με τα ντοκυμαντέρ και τα προπαγανδιστικά επίκαιρα.

 

Το blog βρίσκεται στη διεύθυνση

http://WAR-of-CARTOONS.blogspot.com

[PhantomDuck]

Πολύ ενδιαφέρουσα δουλειά. Η προπαγάνδα των καρτούν / κόμικς είναι ένα θέμα που με ενδιαφέρει αρκετά. Κάποια στιγμή θέλω να κάνω ένα αναλυτικό thread για την ιστορία των Disney cartoons της επίμαχης περιόδου του Β' Παγκοσμίου Πολέμου. Αναλώνεσαι για περιστατικά συγκεκριμένα για τον 2ο Παγκόσμιο ή γενικά σε ενδιαφέρει η προπαγάνδα μέσω κόμικς ? Ένα άρθρο που μπορεί να σε ενδιαφέρει μπορείς να βρεις εδώ (η πρώτη ιστορία "Ο Μονάρχης της Μεδιόκα".

 

Όσο για το άρθρο του Ποπάυ, μπορείς να προσθέσεις στη λίστα και το καρτούν "You a sap Mr. Jap". Είναι στο ίδιο στυλ με τα υπόλοιπα που περιγράφεις. Πρέπει να το έχω αναφέρει και αλλού, όμως ας το γράψω κι εδώ. Ο όρος Jap προκειμένου να περιγράψεις έναν Ιάπωνα είναι προσβλητικός και πολύ υποτιμητικός. Στον Β' Π.Π. χρησιμοποιήθηκε κατά κόρον αυτή η έκφραση για ευνόητους λόγους. Κάπου εδώ μέσα (στο GreekComics εννοώ) είχε πάρει παλιά το μάτι μου και ένα εξώφυλλο του Σούπερμαν με τίτλο "You can slap a Jap" αλλά δεν έχω ιδέα που μπορεί να υποβόσκει τώρα.

 

Προσωπικά θα μου άρεσε αν αναρτούσες και τα άρθρα σου εδώ πέρα, στο συγκεκριμένο thread.

Επεξεργασία Δεκεμβρίου 9, 2010 από PhantomDuck

[JohnnyMZ]

Παρακολουθώ το blog εδώ και καιρό, και είναι πραγματικά εξαιρετικό. Ενδιαφέρον, πρωτότυπο, με πληθώρα πληροφοριών, πάνω σε ένα εξεζητημένο και ιδιαίτερο θέμα. Πολύ καλή ιδέα, και μου αρέσει η εκτέλεσή της. Δεν είχε τύχει να διαβάσω την πρώτη ανάρτηση, και δεν ήξερα πού αποσκοπούσε αυτή η προσπάθεια, αλλά μου άρεσε να διαβάζω κάθε τόσο τις αναρτήσεις...!

 

Καλή συνέχεια.

Επεξεργασία Δεκεμβρίου 9, 2010 από JohnnyMZ

[Commando Duck]

Αναλώνεσαι για περιστατικά συγκεκριμένα για τον 2ο Παγκόσμιο ή γενικά σε ενδιαφέρει η προπαγάνδα μέσω κόμικς ?

 

Γενικά με ενδιαφέρει το σύνολο της Ιστορίας (με έμφαση στη νεότερη και σύγχρονη), καθώς έχω σπουδάσει πάνω στο συγκεκριμένο αντικείμενο. Από την άλλη, επειδή η μεγάλη μου αγάπη παραμένει το σκίτσο, με το οποίο ασχολούμαι από μικρός, καθώς και οτιδήποτε σχετίζεται με την ιστορία της τέχνης (έως τα μοντέρνα καλλιτεχνικά ρεύματα που φτάνουν μέχρι την 9η τέχνη, το 3d animation και το video art), δεν μπορούσα να αποφύγω τον πειρασμό της αλληλεπίδρασης μεταξύ τέχνης και Ιστορίας.

Η ενασχόλησή μου, λοιπόν, με την ιστορία του Β' Π.Π., με οδήγησε αναπόφευκτα στην έρευνα για την τεχνική και τα είδη της προπαγάνδας. Όταν μου δόθηκε η ευκαιρία πριν από ενάμιση χρόνο να εκπονήσω μια σεμιναριακή εργασία με θεματικό αντικείμενο τους "Πολέμους της Μνήμης", δεν χρειάστηκε να το σκεφτώ πολύ: θα επικεντρωνόμουν στην αποτύπωση της μνήμης του Πολέμου μέσα από τα κόμικς, τα animation και τις γελοιογραφίες. Τόσο αυτά που δημιουργήθηκαν στη διάρκεια του Πολέμου, όσο και αυτά που έγιναν μετά τον Πόλεμο, από το 1945 μέχρι σήμερα.

Η έρευνα κράτησε πολλούς μήνες και όταν πλέον παρέδωσα την εργασία, πολλοί φίλοι με προέτρυναν να δημοσιεύσω όλες αυτές τις πληροφορίες που είχα μαζέψει, καθώς δεν υπήρχε κάτι ανάλογο στο (ελληνόγλωσσο) διαδίκτυο ή σε κάποια ελληνόγλωσση (ούτε καν μεταφρασμένη) βιβλιογραφία.

Και κάπως έτσι κατέληξα στο War of cartoons...

 

 

Όσο για το άρθρο του Ποπάυ, μπορείς να προσθέσεις στη λίστα και το καρτούν "You a sap Mr. Jap". Είναι στο ίδιο στυλ με τα υπόλοιπα που περιγράφεις. Πρέπει να το έχω αναφέρει και αλλού, όμως ας το γράψω κι εδώ. Ο όρος Jap προκειμένου να περιγράψεις έναν Ιάπωνα είναι προσβλητικός και πολύ υποτιμητικός. Στον Β' Π.Π. χρησιμοποιήθηκε κατά κόρον αυτή η έκφραση για ευνόητους λόγους. Κάπου εδώ μέσα (στο GreekComics εννοώ) είχε πάρει παλιά το μάτι μου και ένα εξώφυλλο του Σούπερμαν με τίτλο "You can slap a Jap" αλλά δεν έχω ιδέα που μπορεί να υποβόσκει τώρα.

 

Όλα αυτά θα αναλυθούν σε κατάλληλο καιρό. Είναι πάρα πολλά αυτά που έχω να παρουσιάσω και θα αναρτηθούν συντονισμένα, μέσα σε θεματικές ενότητες (μερικές φορές ανάλογα και με τις επετείους, π.χ. αφιερώματα για τα 70 χρόνια από την 28/10/1940 ή για την επερχόμενη επέτειο της γερμανικής εισβολής).

Σχετικά με τον Ποπάυ. Καταρχήν είναι γνωστό το ρατσιστικό μίσος που αναπτύχθηκε στις ΗΠΑ εναντίον των Αμερικανών ιαπωνικής καταγωγής, μετά την επίθεση στο Περλ Χάρμπορ. Οι αντι-ιαπωνικές φυλετιστικές προκαταλήψεις αποτυπώθηκαν με τον πιο χαρακτηριστικό τρόπο στα ταινιάκια του Ποπάυ, για δύο λόγους:

α. Ο Ποπάυ, ως ναύτης, συμμετέχει κατά βάση σε μάχες στον Ειρηνικό, ερχόμενος αντιμέτωπος, όπως είναι λογικό, με ολόκληρους στόλους Ιαπώνων, τους οποίους διαλύει με τη γροθιά του (σε μία μόνο ταινία ασχολείται με Ναζί),

β. Ο Ποπάυ, ως χαρακτήρας και ιδιοσυγκρασία, ενδείκνυτο περισσότερο σε σχέση με άλλους ήρωες για να χλευάσει και να συγκρουστεί με τους "σχιστομάτηδες" Japs. Οι χαρακτήρες της Disney ήταν επιφορτισμένοι, ως πιο δημοφιλείς στο αμερικανικό κοινό, με πιο "υψηλόφρονες" ηρωικές αποστολές για την "τιμή του έθνους", ενώ ο Μπαγκς Μπάνυ και η παρέα του είχε μια ιδιαίτερη... προτίμηση σε "Γερμαναράδες". Οπότε τη "βρώμικη" δουλειά των καρτούν την έκανε ο -σε πολλούς αντιπαθής- Ποπάυ.

 

 

Προσωπικά θα μου άρεσε αν αναρτούσες και τα άρθρα σου εδώ πέρα, στο συγκεκριμένο thread.

 

Δεν ξέρω αν θα ήταν σωστό να καταχρώμαι τον χώρο του GC από τη στιγμή που υπάρχει το αρχικό blog. Εάν πάντως βρίσκεις κάποιο άρθρο ενδιαφέρον, εξυπακούεται -με χαρά μου- ότι μπορείς να το αναδημοσιεύεις όπου θέλεις. Με αναφορά βέβαια στην πηγή...

[Commando Duck]

Παρακολουθώ το blog εδώ και καιρό, και είναι πραγματικά εξαιρετικό. Ενδιαφέρον, πρωτότυπο, με πληθώρα πληροφοριών, πάνω σε ένα εξεζητημένο και ιδιαίτερο θέμα. Πολύ καλή ιδέα, και μου αρέσει η εκτέλεσή της. Δεν είχε τύχει να διαβάσω την πρώτη ανάρτηση, και δεν ήξερα πού αποσκοπούσε αυτή η προσπάθεια, αλλά μου άρεσε να διαβάζω κάθε τόσο τις αναρτήσεις...!

 

Καλή συνέχεια.

 

για τα καλά σου λόγια, συνονόματε. Έχοντας μία γεύση από τους καρπούς της γραφίδας σου (ή μάλλον του πληκτρολογίου σου), εμπιστεύομαι την κρίση σου.

Πρώτη ανάρτηση προφανώς εννοείς αυτή, σωστά;

http://war-of-cartoons.blogspot.com/2010/09/blog-post_16.html

Ήταν μια απαραίτητη εισαγωγή, γιατί όντως το θέμα φαινόταν κάπως εξεζητημένο και δαιδαλώδες στην αρχή...

[PhantomDuck]

Θέμα κατάχρησης του χώρου του GreekComics δεν υφίσταται. Γι' αυτό δημιουργήθηκε το forum άλλωστε, ώστε να μαζεύουμε πληροφορίες. Ειδικά σε αυτήν την ενότητα (Άρθρα και μελέτες μελών) υπάρχει τεράστιος όγκος πληροφοριών.

 

Μιας και σε ενδιαφέρει το θέμα, παραθέτω μερικά links που μου έρχονται πρόχειρα στο μυαλό. Πιθανότατα να τα γνωρίζεις ήδη, όμως πιστεύω πως αξίζει να αναφερθούν ως τροφή για σκέψη.

 

• 
  

Momotaro's Sea Eagle

 

Από τα πρώτα δείγματα ελληνικού animation. Ο uploader είναι ο ίδιος που έγραψε και το προηγούμενο άρθρο. Είναι γραμμένος και στο GC σε περίπτωση που ενδιαφέρεσαι, με όνομα Petran79. Εδώ πέρα μπορείς να βρεις και το αντίστοιχο θέμα συζήτησης στο forum.

 

Κόμικς και σκίτσα στην πολιτική προπαγάνδα

[Bonadrug]

Ο Donald εναντίον του Χίτλερ

 

Ο Ντόναλντ Ντακ ήταν πάντοτε ο αγενής και άξεστος ήρωας που όλοι αγαπούσαν. Για δεκαετίες όμως έπαιζε δευτεραγωνιστικό ρόλο στον Μίκυ Μάους. Η φήμη για τον Ντόναλντ ήρθε το 1943, όταν η Disney αποφάσισε να τον ντύσει ναζί και να κοροϊδέψει τον Άξονα στο φιλμ "

Το Πρόσωπο του Φύρερ

". Την επόμενη χρονιά το φιλμ κέρδισε το Όσκαρ Καλύτερης Ταινίας Κινουμένων Σχεδίων - στην κατηγορία μικρού μήκους.

 

Το καρτούν κρίνεται ως ιδιαίτερα προσβλητικό και δημιουργήθηκε στο πλαίσιο πολλών έργων που σκοπό είχαν κάνουν προπαγάνδα υπέρ του πολέμου, ενώ είναι χαρακτηριστικό πως η Disney αρκετά χρόνια μετά έκανε τα πάντα για να εξαφανίσει το καρτούν από προσώπου γης, απαγορεύοντας την προβολή του στα τηλεοπτικά δίκτυα. Σχεδόν πενήντα χρόνια μετά, η σκιά του Donald να σηκώνει το δεξί του χέρι ως άλλος… Furer (1:56) έχει μείνει στην… καρτουνίστικη ιστορία.

 

Δείτε το

 

http://youtu.be/gZ3UOgCt-pA

[Toutatis]

Όπως είναι φυσιολογικό, ολόκληρη η Ντίσνεϋ αλλά και γενικά οι τέχνες πχ θέατρο, μουσική, κινηματογράφος κτλ επιστρατεύτηκαν (και ορθώς έκαναν) υπέρ των συμμάχων κατά την διάρκεια του Β παγκοσμίου πολέμου.

 

Μερικά ακόμα κινούμενα σχέδια της εποχής με τον Ντόναλντ να ενθαρρύνει την κατάταξη στον στρατό (στις ΗΠΑ υπήρχε εθελοντική κατάταξη για τον πόλεμο ) και γενικά να ανεβάζει το ηθικό των συμμάχων. Ένα μεγάλο μπράβο στον Ντόναλντ.

 

http://www.youtube.c...h?v=sQh0GplbAzk

 

http://www.youtube.c...feature=related

Επεξεργασία Ιουλίου 17, 2012 από komicbest

[Χάρλοκ]

Πως στο καλό επέτρεψε ο μεγάλος Ουώλτ Ντισνεϋ να μετατρέψουν τον αξιαγάπητο χαρακτήρα της εταιρίας του σε κάτι τέτοιο.

[figolfin]

Τι πως το επέτρεψε; Ο ίδιος το έβγαλε. Είναι δυνατόν να κυκλοφόρησε χωρίς την άδειά του;

 

Εμένα προσωπικά πιο πολύ με χάλασε η τελευταία σκηνή. Το υπόλοιπο ήταν μια αξιοπρεπής χιουμοριστική προπαγάνδα.

 

Και εντάξει, δεν ήταν και πολύ μεγάλος. 41 ήταν μόνο όταν το έφτιαξαν...

 

[Χάρλοκ]

Εμένα προσωπικά πιο πολύ με χάλασε η τελευταία σκηνή.

Μα ακριβώς αυτή η σκηνή χάλασε και εμένα.Γιατί πολύ όταν έγραφα στο παραπάνω κομμεντ,αναρωτιόμουν πως διάολο ο Ουώλτ Ντισνεϋ επέτρεψε στον χαρακτήρα του να γίνει μορφή πολεμικής προπαγάνδας.Έναν χαρακτήρα που τον αγάπησαν τόοοοοοοοσο τα παιδιά της εποχής του.Τα κουτσούβελα της εποχής δεν τα σεβάστηκε.Αλλά χαλάλι το χρήμα (γιατί θα του έδωσε πολύ τέτοιο η τότε αμερικάνικη κυβέρνηση).

[figolfin]

Άνετα θα πήρε τα κέρατά του.

 

Δεν πρέπει όμως να το βλέπεις αυτό χωριστά από τα γεγονότα της εποχής και την τότε νοοτροπία. Όταν όλοι οι γονείς τότε μιλούσαν στα παιδιά τους για τον τρόμο που λεγόταν Γερμανία και ότι πολεμούσαν για την ελευθερία του κόσμου και ότι αν έχαναν πολύ πιθανό η Γερμανία να κυριαρχούσε και στην Αμερική, τα παιδιά χε...ντουσαν από τη χαρά τους βλέποντας τον ήρωά τους να σατηρίζει τη Γερμανία και να δηλώνει χαρούμενος πολίτης των Ηνωμένων Πολιτειών. Όλοι τότε συνέβαλαν στην προπαγάνδα, τα κινούμενα σχέδια δεν θα μπορούσαν να μείνουν απ' έξω.

 

Τώρα μας προκαλεί αηδία, τότε δεν θα μας προκαλούσε και τόσο...

[Tightwad]

Τι πως το επέτρεψε; Ο ίδιος το έβγαλε. Είναι δυνατόν να κυκλοφόρησε χωρίς την άδειά του;

 

Εμένα προσωπικά πιο πολύ με χάλασε η τελευταία σκηνή. Το υπόλοιπο ήταν μια αξιοπρεπής χιουμοριστική προπαγάνδα.

 

Και εντάξει, δεν ήταν και πολύ μεγάλος. 41 ήταν μόνο όταν το έφτιαξαν...

 

O Nτόναλντ Ντάκ κοιμάται με ολόφρεσκες πιτζάμες απ'την Αμερικάνικη σημαία, που έχουν άρωμα Ελευθερίας™. Όλη μέρα κάθε μέρα.

 

Ρε παιδιά, τι λέτε τώρα; Την ίδια εποχή πού ένας μανιακός κυκλοφορούσε πάνω-κάτω στην Ευρώπη μιλώντας για φυλετική καθαριότητα, σας πείραξε ένα παπί που φορά μποξεράκι-λάβαρο των Η.Π.Α;

 

Αυτά περί χρημάτων είναι άσχετα. Για να συνεχίσουν να υπάρχουν, τα Γούωλντ Ντίσνευ Στούντιος έπρεπε να φτιάξουν τέτοιες ταινίες. Υπό στρατιωτική επίβλεψη οτι πράγματι τις φτιάχνουν, παρακαλώ πολύ!

 

 

Και πάλι καλά, δηλαδή.

Χωρίς ταινίες όπως 'Education for Death','The Spirit of '43', 'The Three Caballeros', πολύ πιθανό να είχαμε μόνο τον Ρούζβελτ να ωρύεται για την κατάσταση στην Ευρώπη, και οι ΗΠΑ να έμεναν μόνο στον Ειρηνικό Πόλεμο, χωρίς να κάνουν απόβαση στη Νορμανδία, καθώς ήθελαν να μείνουν μακριά απο 'ξένους πολέμους'.

 

Ίσως να μην ήταν καταλυτικός παράγοντας έκβασης του πολέμου. Αλλά προετοίμασε σημαντικά το έδαφος και ήταν ηθικά άκρως απαραίτητο. Το να σκοτώνονται εκατομμύρια στις συμμάχους σου χώρες και εσύ να συνεχίσεις να φτιάχνεις 'γουστόζικα καρτούν' χωρίς άποψη είναι το λιγότερο καταδικαστέο.

Επεξεργασία Ιουλίου 25, 2012 από Tightwad

[figolfin]

Και πάλι καλά, δηλαδή.

Χωρίς ταινίες όπως 'Education for Death','The Spirit of '43', 'The Three Caballeros', πολύ πιθανό να είχαμε μόνο τον Ρούζβελτ να ωρύεται για την κατάσταση στην Ευρώπη, και οι ΗΠΑ να έμεναν μόνο στον Ειρηνικό Πόλεμο, χωρίς να κάνουν απόβαση στη Νορμανδία, καθώς ήθελαν να μείνουν μακριά απο 'ξένους πολέμους'.

 

Εντάξει, είπαμε, είμαστε Ντισνευκοί, αλλά βρίσκω λίγο τραβηγμένο από τα μαλλιά οι ταινίες του Ντίσνευ να καθόρισαν τις τύχες του πολέμου.

 

Δεν νομίζω ότι oι Ηνωμένες Πολιτείες πείστηκαν να εισβάλλουν στην Ευρώπη από τους Τρεις Καμπαλέρος...

Επεξεργασία Ιουλίου 25, 2012 από figolfin

[mr-d]

Δεν νομίζω ότι oι Ηνωμένες Πολιτείες πείστηκαν να εισβάλλουν στην Ευρώπη από τους Τρεις Καμπαλέρος...

 

πόσο λάθος κάνεις...

[figolfin]

 

Οι τρεις καμπαλέρος ήταν η αιτία που οι Ηνωμένες Πολιτείες εισάβαλαν στην Ευρώπη... Οι τρεις καμπαλέρος ήταν η αιτία που οι Ηνωμένες Πολιτείες εισάβαλαν στην Ευρώπη... Οι τρεις καμπαλέρος ήταν η αιτία που οι Ηνωμένες Πολιτείες εισάβαλαν στην Ευρώπη... Οι τρεις καμπαλέρος ήταν η αιτία που οι Ηνωμένες Πολιτείες εισάβαλαν στην Ευρώπη...

[DJO]

http://www.greekcomics.gr/forums/index.php?showtopic=25678&view=findpost&p=242501

 

[Tightwad]

Εντάξει, είπαμε, είμαστε Ντισνευκοί, αλλά βρίσκω λίγο τραβηγμένο από τα μαλλιά οι ταινίες του Ντίσνευ να καθόρισαν τις τύχες του πολέμου.

 

Δεν νομίζω ότι oι Ηνωμένες Πολιτείες πείστηκαν να εισβάλλουν στην Ευρώπη από τους Τρεις Καμπαλέρος...

Εντάξει, είπαμε, είμαστε Ντισνευκοί, αλλά βρίσκω λίγο τραβηγμένο από τα μαλλιά οι ταινίες του Ντίσνευ να καθόρισαν τις τύχες του πολέμου.

Κάθε κομμάτι προπαγάνδας καθορίζει τις τύχες του πολέμου σε κάποιο βαθμό. Ζούμε στην εποχή οπού παίζονται 8 ταινίες στο σινεμά την ίδια μέρα γι'αυτό δεν μπορούμε να καταλάβουμε την τότε δύναμη του σινεμά και του θεάματος στην κοινωνία. Και ήταν τεράστια.

 

Ρώτα τον Γκέμπελς (lol) για τις πολύ μεγάλες επιπτώσεις που είχε η προπαγανδιστική παρέλαση μετά την εκλογή του Χίτλερ, και η ταινία για τους Ολυμπιακούς στα μυαλά των Γερμανών. Μπορεί να μην είμαστε στη παραμικρή θέση να το κατανοήσουμε σήμερα, αλλά πριν 70 χρόνια, ο κόσμος έβαζε τα καλύτερα του ρούχα, για να κλειστεί σε ενα μαύρο δωμάτιο με μια "ασημένια" οθόνη και να απορροφήσει, (λόγω ακριβώς αυτού του δέους), οτιδήποτε του πλασάρει η οθόνη με παντελή έλλειψη φραγμών.

 

Μπορεί σήμερα τα καρτούν της Ντίσνευ και της Γουώρνερ Μπρός να τα έχουμε της πλάκας, αλλά εκείνη την εποχή αποτελούσαν σημαντικά γεγονότα που εύκολα δημοσιεύονταν σε περιοδικά ή εφημερίδες ως ειδήσεις. Όπως η γερμανική έκδοση του χοντρού και του λιγνού (δεν την ποστάρω γιατί το χιούμορ είναι άθλιοοοοοο) έκανε πλύση εγκεφάλου με σαχλά μηνύματα στούς Γερμανούς περί των σωστών αξιών, ο συνεχής βομβαρδισμός των Αμερικανών με προπαγάνδα (και απ'τις πιο σημαντικές μορφές τις τα καρτούν, ναι.) είναι ο κύριος λόγος που η απόβαση στην Ευρώπη έγινε αποδεκτή.

 

Ας είμαστε ειλικρινείς. Οι Αμερικανοί πολίτες που προσπαθούσαν με κάθε τρόπο να αποφύγουν τον πόλεμο, είχαν μόνο κίνητρο να επιτεθούν την Ιαπωνία ως αντεπίθεση. Με τη Γερμανία δεν είχαν τίποτε. Πέρα από τη προπαγάνδα. Και συγγνώμη, αλλά τι μένει στην αμαθή/ημιμαθή κοινωνία περισσότερο; Ένα δημοσιεύμα με πολύ μικρά γράμματα με τον Ρούζβελτ να λέει 'Oι Ναζί είναι και πολύ @#$%", ή ο Ντάφφυ Ντάκ να βαράει στο κούτελο τον Χίτλερ με ένα σφυρί; Δεν έχει σημασία γιατί είναι κακός, αλλά αφού ο Ντάφφυ βαράει τον Χίτλερ, τότε πρέπει να είναι κακός.

 

Είναι δυνατόν να βλέπεις μερικούς απ'τους μεγαλύτερους αστέρες του σινεμά, ο ένας μετά τον άλλων να σου λένε 'Αυτοί είναι ο εχθρός!!!' και να μην οικειοποιήσεις αυτή την ιδέα;

 

Και πέρα από τη πλάκα περί των Τριών Καμπαλλέρος. Σε μια κατάσταση οπού οι Ναζί προσπαθούσαν να 'επεκταθούν' στην Βραζιλία όπως έκαναν στην Αργεντινή και οπού το Μεξικό ήταν σχεδόν έτοιμο να γίνει εχθρικό με τις ΗΠΑ (κάτι που λίγο πολύ θα κόστιζε τον πόλεμο), μια μεγάλη αμερικάνικη παραγωγή (η μεγαλύτερη μάλλον της χρονιάς που προβλήθηκε και στο Μεξικό και στη Βραζιλία) που εκθειάζει τόσο πολύ την χώρα σου, είναι δυνατόν να μην έχει ένα πολύ μεγάλο αντίκτυπο στον κοινωνικό ιστό; Πόσο μάλλον μια παραγωγή με πολύ μεγάλο μπάτζετ, που αποτελεί κινηματογραφικό γεγονός, όχι μόνο επειδή είναι δια χειρός Ντίσνευ, αλλά επειδή είναι και η πρώτη σοβαρή live action/cartoon ταινία.

[figolfin]

Όταν ήδη είσαι στον πόλεμο και πολεμάς τόσα χρόνια και βλέπεις τι γίνεται και ξέρεις που θα οδηγήσει αυτό, και ήδη σπαταλάς δισεκατομμύρια δολλάρια και στέλνεις εκατομμύρια ανθρώπους στο θάνατό τους δεν θα σου πει μία ταινία της Disney τι θα κάνεις...

 

Η Αμερική είχε ήδη κηρύξει πόλεμο στην Ιαπωνία και μετά η Γερμανία και η Ιταλία κήρυξαν πόλεμο στις Ηνωμένες Πολιτείες. Οπότε αναπόφευκτα οι Ηνωμένες Πολιτείες είχαν μπει στο χορό. Και φυσικό ηταν ο Ρούζβελτ να θέλει να κρατήσει τον πόλεμο στην Ευρώπη, παρά να περιμένει να έρθει στην πατρίδα του. Άσε που μετά την ανάμειξή τους είχαν μια πρώτη τάξεως ευκαιρία να βάλουν το χέρι τους οι Αμερικάνοι στα εσωτερικά της Ευρώπης. Ο Ρούζβελτ ήθελε από πριν να βοηθήσει τους Συμμάχους, απλά έψαχνε την κατάλληλη δικαιολογία να πείσει το Κογκρέσο. Ήδη η Αμερική βοηθούσε υλικά την Ευρώπη με τη Συνθήκη Land-Lease, απλά με την κήρυξη του πολέμου από τον Άξονα βρήκε την ευκαιρία να πολεμήσει κανονικά. Λογικό ήταν πρώτα να θέλει να καθαρίσει την κατάσταση με την Ιαπωνία που ήταν κοντά προτού ρίξει δυνάμεις στην Ευρώπη.

 

Οι ταινίες του Disney απλά έφερναν την κοινή γνώμη με το μέρος του Ρούζβλετ και των αποφάσεών του, όπως ακριβώς η προπαγάνδα του Γκεμπελς έπεισε τον Γερμανικό λαό ότι έπρεπε να πολεμήσουν ενάντια όλων. Όχι ότι οι ταινίες άλλαξαν τη ροή του πολέμου. Μην τρελαθούμε κιόλας!

Επεξεργασία Ιουλίου 25, 2012 από figolfin

[Tightwad]

Οι ταινίες του Disney απλά έφερναν την κοινή γνώμη με το μέρος του Ρούζβλετ και των αποφάσεών του, όπως ακριβώς η προπαγάνδα του Γκεμπελς έπεισε τον Γερμανικό λαό ότι έπρεπε να πολεμήσουν ενάντια όλων. Όχι ότι οι ταινίες άλλαξαν τη ροή του πολέμου. Μην τρελαθούμε κιόλας!

Iσως να μην ήταν καταλυτικός παράγοντας έκβασης του πολέμου. Αλλά προετοίμασε σημαντικά το έδαφος και ήταν ηθικά άκρως απαραίτητο. Το να σκοτώνονται εκατομμύρια στις συμμάχους σου χώρες και εσύ να συνεχίσεις να φτιάχνεις 'γουστόζικα καρτούν' χωρίς άποψη είναι το λιγότερο καταδικαστέο.

Eχ, ναί; Ακριβώς όπως είπα.

 

Το οτι η Γερμανία είπε 'δεν σε έχω πια φίλο' στην Αμερική δεν σημαίνει κάτι σημαντικό πέρα απο την απαραίτητη έναρξη του πυρηνικού αγώνα. Και το Μεξικό ανακοίνωσε πόλεμο κατά των Γερμανών, αυτό δεν σημαίνει οτι έκαναν την παραμικρή απόβαση... (πέρα απο ενα μικρό σώμα που στάλθηκε στην Πολυνησία, αλλά αυτό είναι άσχετο) Εδώ οι Γερμανοί, αφού κατέκτησαν την Γαλλία, πρότειναν ειρήνη με τους Εγγλέζους.

 

Tα κίνητρα του Ρούζβελτ είναι άσχετα, καθώς μιλάμε για την Αμερικάνικη κοινωνία, όχι την αρχηγία της, την οποία δεν ήταν αναγκασμένοι να ακολουθήσουν τυφλά, κιόλας..

 

Η σχετικά λίγο συμπαθητική με τους Γερμανούς κοινωνία του '30 ή οποία μισούσε οποιαδήποτε πρόταση απόβασης στην Ευρώπη, δεν θα έφτανε ποτέ μέσα σε 15 χρόνια στην Νορμανδία χωρίς την προπαγάνδα, με τα καρτούν να είναι απ'τα κυριότερα υπομέρη της.

Επεξεργασία Ιουλίου 25, 2012 από Tightwad

[figolfin]

Χωρίς ταινίες όπως 'Education for Death','The Spirit of '43', 'The Three Caballeros', πολύ πιθανό να είχαμε μόνο τον Ρούζβελτ να ωρύεται για την κατάσταση στην Ευρώπη, και οι ΗΠΑ να έμεναν μόνο στον Ειρηνικό Πόλεμο, χωρίς να κάνουν απόβαση στη Νορμανδία, καθώς ήθελαν να μείνουν μακριά απο 'ξένους πολέμους'.

 

Όχι, αυτό είπες πρώτα.

 

Κι εφόσον η Γερμανία είχε ήδη κηρύξει τον πόλεμο στην Αμερική, τι άλλο θα έκανε; Αν η Γερμανία υποδούλωνε την Ευρώπη θα κινούταν ενάντια στην Αμερική βοηθώντας την Ιαπωνία. Και ήδη στην αρχή η Αμερική δεν τα πήγαινε και τόσο καλά ενάντια στην Ιαπωνία.

 

Ο πόλεμος ήταν αληθινός και ζωντανός και η απειλή πάνω από τα κεφάλια τους. Δεν μπορείς να μου λες ότι ο Ντίσνεϋ έπεισε το Κονγκρέσο να δώσει το ΟΚ να επιτεθούν στην Ευρώπη.

Επεξεργασία Ιουλίου 25, 2012 από figolfin

[Tightwad]

OK, επέτρεψε μου να κάνω μια αναδόμηση στην αρχική πρόταση μου:

 

"Είμαι σχεδόν σίγουρος, ότι χωρίς την αμερικάνικη προπαγάνδα, με ένα απ'τα πιο κύρια μέρη της να είναι τα καρτούν (με μόνο τις εφημερίδες και τον κινηματογράφο να έχουν παρόμοια ή μεγαλύτερη επίπτωση), ιδιαίτερα με καρτούν όπως 'Education for Death','The Spirit of '43', 'The Three Caballeros', το πιο πιθανό ήταν η έκκληση του Ρούζβελτ για απόβαση στην Ευρώπη (άσχετα με τα κίνητρα του), η διαμάχη των ΗΠΑ και του Άξονα να μην ξεπερνούσε αυτή του πολέμου στον Ειρηνικό, χωρίς να συμβεί απόβαση στη Νορμανδία, τουλάχιστον σίγουρα όχι σε εκείνη τη χρονική στιγμή που έγινε, καθώς η συντριπτική πλειοψηφία των Αμερικανών ήθελε να μείνει μακριά από 'ξένους πολέμους"

 

 

Συγγνώμη δηλαδή, αλλά θεωρώ να γίνει μια μεταβολή 180 μοιρών και να καταλήξουν οι Αμερικανοί στην καρδιά της Ευρώπης με τη συγκατάθεση της αμερικάνικης κοινωνίας, μόνο και μόνο λόγω του Πέρλ Χάρμπορ που πολύ λίγη σχέση είχε με τον Ευρωπαϊκό Πόλεμο, λίγο απίστευτο, χωρίς την προπαγάνδα του χώρου της ενημέρωσης και κυρίως-κυρίως-κυρίως αυτόν της ψυχαγωγίας (καρτούν+κινηματογράφος).

 

Προσπαθώ να φανταστώ τον μέσο ημιμαθή Αμερικανό του '40, με τις προλήψεις του, την ελαφρά ξενοφοβία του, να βάζει τα καλά του για το ίσως μεγαλύτερο γεγονός εκείνης της βδομάδας/μήνα της ζωής του, μια κινηματογραφική προβολή, να καθίσει να δεί το 'Education for Death' και να βγεί απ'την αίθουσα και θεωρώ κάπως αδύνατο να βγαίνει απο την αίθουσα χωρίς -το λιγότερο- μίσος για τους Ναζί.

[figolfin]

Εντάξει εντάξει κέρδισες. Θα πάω να ανάψω ένα κερί στον Άγιο Γουώλτ και στον Άγιο Ντόναλντ που χάρη σε αυτούς έχουμε την ευκαιρία να συνομιλούμε στο φόρουμ, ελεύθεροι από τον γερμανικό ζυγό...

[Tightwad]

Όχι, μη φεύγεις. Θέλω να σου πώ για τη φορά που ο Κώστας Πρέκας έκανε το voice acting του Ντόναλντ.

[Toutatis]

Όταν σου έχουν βουλιάξει το μισό στόλο και έχεις 2500 νεκρούς στο Περλ Χάρμπορ, δεν έχεις πλέον περιθώρια να μην συμμετέχεις στον πόλεμο.Ο εχθρός ήταν κοινός και οι ΗΠΑ δεν μπορούσαν να συμμετέχουν μόνο στο ένα μέτωπο.Η απαραίτητη προπαγάνδα (όπως το καρτούν με τον Ντόναλντ που γυρίστηκε μετά την επίθεση στο Περλ Χάρμπορ) μπορεί να λειτουργήσει μόνο υποστηρικτικά, ως προς την διαμόρφωση της κοινής γνώμης, που όπως πάντα, είναι και αυτή μέρος ενός πολέμου.Δηλαδή διεξάγεται σε κάθε πόλεμο και ένας παράλληλος πόλεμος προπαγάνδας, ψευδών ειδήσεων κ.α. Ο καθένας έχει το ρόλο του και το πόστο του. Ακόμα και ο Ντόναλντ.

Επεξεργασία Ιουλίου 25, 2012 από komicbest

[Tightwad]

Συμμετείχε η Λουφτβάφε στο Πέρλ Χάρμπορ και δεν το πήρα χαμπάρι τόσο καιρό;

[Toutatis]

Η Ιαπωνία δεν ανήκε στον άξονα και δεν το πήρα χαμπάρι τόσο καιρό;

[Tightwad]

Η Ιαπωνία είναι στην Ασία. Ο υπόλοιπος Άξονας είναι στην Ευρώπη.

 

Δεν έχει σημασία να μιλάμε για στρατηγική, τακτική και τα κίνητρα του Ρούσβελτ και του Αιζενχάουερ. Εδώ μιλάμε για την αμερικάνικη κοινωνία.

 

 

Η Ευρώπη ήταν το μέρος οπού οι Αμερικανοί ξελαρυγγιάζονταν επί μια εικοσιπενταετία να μην ξαναμπλεχτούν σε πόλεμο της. Όχι μόνο οι Αμερικανοί έκαναν απόβαση στην Ευρώπη και το έκαναν χωρίς όχι μόνο ιδιαίτερες αντιδράσεις, αλλά ίσα-ίσα επευφημίες. Γιατί; Γιατί οι Γερμανοί και οι Ιταλοί ήταν οι κακοί, όπως τους ενημέρωνε κάθε πτυχή του συστήματος ψυχαγωγίας τους εδώ και σχεδόν μια δεκαετία.

 

Δες πόσες συμμαχικές χώρες στην Ευρώπη δεν μπλέχτηκαν στην ιαπωνική υπόθεση. Πέρα απ'τους στρατηγικούς λόγους, φαντάζεσαι ποτέ ενα Έλληνα ή ενα Σέρβο να υποστηρίζει το να σταλθούν στρατεύματα στην Ιαπωνία; Σκέψου οτι η Ιαπωνία είχε αγγιχτεί πολύ λίγο στη προπαγάνδα -και επομένως- τις συνειδήσεις των ευρωπαικών λαών απο οτι η Γερμανία ή Ιταλία.

 

Και μη μου πείς οτι η Ιαπωνία είναι 'μακριά'.

 

Και η Ευρώπη για τον μέσο Αμερικανό πολύ μακριά φαντάζει. Και παρόλο που ως Σύμμαχοι με την Ιαπωνία είχαμε πόλεμο, στη συνείδηση κανενός δεν φάνηκε καλό να μπλεχτεί με την Ασία, σε αντίθεση με τον Αμερικανό που στο τέλος, η απόβαση στην Ευρώπη του φάνηκε καλή.

[Toutatis]

Με τις προηγούμενες τοποθετήσεις σου, μου δημιουργήθηκε η εντύπωση ότι υποστηρίζεις ότι αν δεν υπήρχε η προπαγάνδα, η κοινή γνώμη των ΗΠΑ δεν θα επέτρεπε την εισβολή στην Νορμανδία και γενικά την συμμετοχή στο Ευρωπαϊκό θέατρο επιχειρήσεων.

 

Ότι και αν έκανε, ή πίστευε ο μέσος αμερικανός πολίτης, οι ΗΠΑ δεν θα άφηναν ποτέ την Ευρώπη στα χέρια του Χίτλερ, ή τέλος πάντων τη Ρωσία ως μοναδική απελευθερώτρια της. Ακόμα και αν μετά ο πόλεμος δεν μεταφερόταν στα σύνορα των ΗΠΑ (με τον άξονα πλέον ισχυροποιημένο), θα είχαν χάσει τα πάντα γεωστρατηγικά, διότι ολόκληρος ο κόσμος θα βρισκόταν είτε κάτω από τη μπότα του Χίτλερ, είτε υπό την επιρροή του Στάλιν.

 

Το ίδιο γίνεται και σήμερα και θα γίνεται πάντα. Θα υπάρχει προσπάθεια επηρεασμού της κοινής γνώμης των ΗΠΑ αλλά ανεξάρτητα από το κατά πόσο θα είναι επιτυχής (όπως ήταν στο Β παγκόσμιο), θα γίνεται πάντα αυτό που επιτάσσουν τα γεωπολιτικά τους συμφέροντα.

Δηλαδή όσο αφορά το τώρα,εισβολή σε ξένα κράτη που δεν είναι «καλά παιδιά», εκδημοκρατισμός ,σχεδόν αρπαγή του ορυκτού πλούτου για να μην πέσει το βιοτικό επίπεδο των δυτικών κ.α.

Επεξεργασία Ιουλίου 25, 2012 από komicbest

[Tightwad]

Δηλαδή δεν πιστεύεις οτι οι ΗΠΑ έχασαν τον πόλεμο του Βιετνάμ λόγω της κοινής γνώμης;

 

Τα άλλα περί των κινήτρων, κτλ τα θεωρώ, να με συγχωρείς άσχετα με το θέμα, χωρίς να λέω ότι δεν συμφωνώ ή κάτι τέτοιο.

 

ΟΚ, πες οτι έκαναν απόβαση στη Νορμανδία με μια κοινωνία απο πίσω που απεχθάνεται αυτή τη κίνηση. Ας θεωρήσουμε οτι τον Ρούζβελτ δεν το ενδιέφερε να ξαναβγεί σε εκλογές. Αλλά απο πού θα έβρισκαν το απαραίτητο ανθρώπινο δυναμικό για την εισβολή, όταν πολύ λίγοι θα ήθελαν να υπηρετήσουν; Μην ξεχνάς τον τεράστιο αριθμό των νέων φαντάρων που συμμετείχαν στον πόλεμο.

 

Επίσης, πως είναι δυνατόν να κρατούσαν το μέτωπο, όταν η κοινωνία απαιτούσε να επιστρέψουν τα παιδιά τους πίσω, α λα Βιετνάμ;