derveniotis Δημοσιεύτηκε Σεπτεμβρίου 24, 2008 Member ID: 1658 Group: Honored Topic Count: 40 Content Count: 437 Reputation: 2703 Achievement Points: 437 Days Won: 0 With Us For: 6250 Days Status: Offline Last Seen: Απριλίου 21 Age: 54 Share Δημοσιεύτηκε Σεπτεμβρίου 24, 2008 Ένας ενδιαφέρον διάλογος έλαβε χώρα αρχές της δεκαετίες του 80 μέσα απο τις σελίδες της Βαβέλ. Αφορμή η "συστατική επιστολή" του Γιάννη Τσαρούχη που συνόδευε την πρώτη εμφάνιση του Δημήτρη Παπαϊωάννου στη Βαβέλ και στα κόμικς : (Βαβέλ, τχ. 32, Δεκ 1983) «Το να κάνεις κόμικς ποιητικά και ζωγραφικά όταν οι άλλοι κάνουν ηρωικά ή σχετλιαστικά* είναι κάτι σα το αυγό του Κολόμβου. Ο ηρωισμός έχει ένδοξους προγόνους αλλά είναι ξεπεσμένος. Οι πολεμικές σκηνές των αρχαίων ζωοφόρων του 4ου αιώνος, βωμός Περγάμου, τροποποιημένες από τον μικροαστικό ρατσισμό και τον ισχνό ρασιοναλισμό της εποχής μας, μας δίνουν τα κόμικς του Ταρζάν και του Αριάν. Τα κόμικς του Παπαϊωάννου έχουν ζωγραφική και ποίηση, να κάτι το τόσο απλό που δε τόχε σκεφτεί κανένας. Δε μπόρεσα ποτέ να εικονογραφήσω ένα φιλολογικό έργο, αλλά ό,τι έχω κάνει είναι η εικονογράφηση ενός ποιήματος που δεν έχει γραφτεί. Τα ζωγραφικά και ποιητικά κόμικς θυμίζουν τα Δωδεκάορτα της Β. ζωγραφικής τηρουμένων των αναλογιών και των αποστάσεων χρονικών και άλλων. Ο Αμασίας Αστέριος εκαφτηρίαζε κι απαγόρευε να υφαίνουν στα «σήματα» των χιτώνων το βίο του Χριστού και της Παναγίας. Είχε ίσως άδικο γιατί αυτά τα υφαντά Δωδεκάορτα ακολουθούσαν το δικό τους χαβά, οργιώδη σε χρώματα, ζωγραφική μισο-Ατζέκικη και μισο-Χριστιανική. Η ζωγραφική και το χρώμα οδηγεί σε άλλου είδους κόμικς που θα έχουν ανάγκη όσοι δεν σαγηνεύονται από τα παραμύθια των μυών, τα κακοσχεδιασμένα ή τα υποπαράγωγα της σιχασιάς και της απογοητεύσεως» O αντίλογος ακολούθησε ένα τεύχος μετά, με υπογραφή Α. Ευδαίμων: "Στο προηγούμενο τεύχος της ΒΑΒΕΛ ο Γιάννης Τσαρούχης, προλογίζοντας τα κόμικς ενός νέου σκιτσογράφου διατυπώνει την άποψη ότι "η ζωγραφική και το χρώμα οδηγεί σε άλλου είδους κόμικς" σε αντίθεση με τα "παραμύθια των μυών, τα κακοσχεδιασμένα ή τα υποπαράγωγα της σιχασιάς και της απογοητεύσεως'. Πιστεύει ο ζωγράφος ότι "τα κόμικς που έχουν ζωγραφική και ποίηση" είναι μια ιδέα απλή και πρωτότυπη, "κάτι σαν το αυγό του Κολόμβου".Αυτά, τα ζωγραφικά κόμικς, τα συνδεέι "τηρουμένων των αναλογιών" με τα Βυζαντινά Δωδεκάορτα ενώ θεωρεί τα κόμικς ηρωικής φαντασίας σαν εκχυδαϊσμένες τροποποιήησεις των ζωοφόρων του 4ου αιώνα. Το σημείωμα του Γιάννη Τσαρούχη δεν θα είχε ιδιαίτερη σημασία μιας και μοναδικός του σκοπός φαίνεται να είναι η παρουσίαση της δουλειάς του συγκεκριμένου σκιτσογράφου.Όμως βγάζει στην επιφάνεια κάποιες από τις χρόνιες παρεξηγήσεις που υπάρχουν γύρω απ' τα κόμικς και έτσι γίνεται μια καλή αφορμή για να ξεκαθαρίσουν ορισμένα πράγματα. Είναι γνωστή η αμηχανία πολλών διανοουμένων απέναντι στα κόμικ. Οταν δεν τα αφορίζουν σαν αντιδραστικό προϊόν της δυτικής υποκουλτούρας, προσπαθούν να ξεμπερδέψουν μαζί τους τακτοποιώντας τα στις παρυφές κάποιας άλλης τέχνης-συνήθως της ζωγραφικής- σαν μια παρατέχνη που επιζεί αναπαράγωντας δευτερογενώς τις κατακτήσεις της πρώτης. Συχνά καταφεύγουν στην εικονογραφική παράδοση για να ανακαλύψουν τις καταβολές των κόμικς και να αποδείξουν έτσι ότι η αφήγηση με εικόνεις όχι μόνο είναι παλιά ιστορία, αλλά έχει γίνει και με πολύ καλύτερο τρόπο στο παρελθόν. Πίσω απ΄όλα αυτά κρύβεται η άρνηση να αναγνωρσίσουν στα κόμικς αυτό που πραγματικά είναι: Μια καινούργια εντελώς αυτόνομη τέχνη. Τα κόμικς είναι καινούργια τέχνη για τον απλό λόγο ότι είναι αδύνατη η ύπαρξή τους πρίν και έξω απο την τυπογραφία. Γεννήθηκαν μετά την εκρηκτική πρόοδο της τυπογραφίας στο τέλος του περασμένου αιώνα και από τότε ακολουθούν την εξέλιξή της μετατρέποντας τις τεχνολογικές της ανακαλύψεις σε αισθητικές προτάσεις.* Γιατί το έντυπο είναι η υλική βάση αλλά και το κύριο εκφραστικό μέσο για τα κόμικς. Η ένταξή τους μέσα στο είδος του εντύπου, η προσαρμογή τους στο σχήμα του, η σελιδοποίησή τους, δεν είναι απλά τεχνικά θέματα, είναι αισθητικά προβλήματα. Τα κόμικς αποκτούν υπόσταση μόνο όταν τυπωθούν. Η αποτυχία των εμπόρων στο εξωτερικό να παρουσιάσουν τις μακέτες των σκιτσογράφων σαν αυτόνομα καλλιτεχνικά έργα, είναι μια καλή απόδειξη γι αυτό. Κανείς δεν έψαξε να βρεί προηγούμενο του κινηματογράφου στην ιστοριά της τέχνης.Είναι απόλυτα σαφές ότι η γέννησή του είναι άρρηκτα δεμένη με την τεχνολογία της εποχής της.Γιατί δεν μπορεί να γίνει σαφές ότι το ίδιο ισχύει και για τα κόμικς και ότι δεν είναι δυνατόν να είναι υπόλογα σε μια παράδοση που δεν τους ανήκει; Αυτό που κυρίως αμφισβητείται μέσα απο τη σύνδεση των κόμικς με παλαιότερες μορφές είναι η αυτονομία τους ανάμεσα στις άλλες τέχνες. Ο Γ. Τσαρούχης μιλάει για "κακοσχεδιασμένα" κόμικς. Δεν διευκρινίζει σε ποιά αναφέρεται, είναι όμως βέβαιο ότι τα κριτήριά του είναι καθαρά εικαστικά. Σίγουρα τα κόμικς έχουν επηρεασθεί πολύ από τις άλλες τέχνες και περισσότερο ίσως απο τον κινηματογράφο, τη λογοτεχνία και τη ζωγραφική. Είναι νόμιμο δικαίωμα κάθε νεαρής τέχνης να θεωρεί διαθέσιμη όλη την προηγούμενη καλλιτεχνική παραγωγή και να δανείζεται απ' αυτήν οτιδήπτε τη βοηθάει στην πορεία της για αυτογνωσία και κωδικοποίηση των δικών της εκφραστικών μέσων. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι έχει υποχρέωση να δίνει εχέγγυα καλής συμπεριφοράς στους δανειστές της. Κανείς δεν ζητάει απο τους καλλιτέχνες των κόμικς να είναι λογοτέχνες ή να ξέρουν να κάνουν κινηματογράφο. Έτσι δεν έχουν καμιά υποχρέωση να αποδείξουν ότι ξέρουν να ζωγραφίζουν. Ούτε καν να σχεδιάζουν. Είναι πιθανόν ο Copi να μη μπορεί να φτιάξει τίποτα περισσότερο απ΄αυτά τα κακότεχνα προφίλ. Μπορεί όμως να φτιάξει σπουδαιά κόμικς. Τα κόμικς δεν έχουν αξιώσεις εικαστικού έργου, γιατί δεν λειτουργούν εικαστικά.Τα κόμικς "διαβάζονται" που σημαίνει ότι η αισθητική τους λειτουργία αρχίζει από τη στιγμή που ο θεατής-αναγνώστης μπαίνει μέσα στη διαδικασία εξέλιξής τους. Το κάθε καρέ είναι σκόπιμα ανολοκλήρωτο εικαστικά. Το σχέδιο, η σύνθεση, το χρώμα όπου υπάρχει, είναι ατελή γιατί η αισθητική τους ολοκλήρωση βρίσκεται στη σχέση με το προηγούμενο και το επόμενο καρέ. Όσο πιό άρτιο εικαστικά είναι ένα καρέ, τόσο πιο δυσκίνητο γίνεται, πιό δύσκολα εξελίξιμο. Γιατί τα κόμικς χειρίζονται μια διάσταση ξένη στις εικαστικές τέχνες. Το χρόνο. Η ζωγραφική απλώς παγιδεύει και παγώνει τη χρονική στιγμή. Τα κόμικς χρησιμοποιούν το χρόνο στη διάρκειά του, τον κατανέμουν με τις εικόνες δημιουργώντας ρυθμούς που σε καμιά άλλη τέχνη δεν είναι γνωστοί. Να λοιπόν γιατί όχι μόνο οι αρχαιές ζωοφόροι και τα Βυζαντινά δωδεκάορτα, αλλά ούτε η εικονογράφηση φιλολογικών έργων έχουν καμιά συγγένεια με τα κόμικς. Εδώ έχουμε αυτόνομα εικαστικά έργα που συνδέονται με μια σχέση μορφολογική ή θεματολογική. Ποτέ όμως η σχέση αυτή δεν καταλύει την αυτονομία τους για να τα εντάξει σε μια διαδικασία εξέλιξης. Έτσι τα "κόμικς που έχουν ζωγραφική και ποίηση"¨όχι μόνο δεν είναι το αυτό του Κολόμβου αλλά δεν είναι ούτε ζωγραφική ούτε ποίηση και πολύ περισσότερο δεν είναι κόμικς. Ίσως τα κόμικς μέχρι τώρα να μην έχουν δώσει δείγματα μεγάλης τέχνης.** Έχουν όμως προπολλού αποδείξει ότι δεν είναι ο φτωχός συγγενής των άλλων τεχνών. Είναι μια ρωμαλέα αυτοδύναμη τέχνη με τεράστιες εκφραστικές ικανότητες. Α. ΕΥΔΑΙΜΩΝ "]* Είναι γνωστό πως ο R. Lichtenstein και άλλοι pop ζωγράφοι, έβαλαν στο εικαστικό γλωσσάριο το τυπογραφικό ράστερ, χρησιμοποιώντας την αισθητική διάσταση που του έχουν δώσει τα κόμικς. ** Προσωπικά πιστεύω ότι τα PEANUTS του Charles Schulz είναι απο τα λίγα πράγματα που θα παραδώσει ο αιώνας μας στον επόμενο 32 Παράθεση Σύνδεσμος για σχολιασμό Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους More sharing options...
appo Δημοσιεύτηκε Σεπτεμβρίου 24, 2008 Member ID: 6578 Group: Members Topic Count: 4 Content Count: 49 Reputation: 25 Achievement Points: 49 Days Won: 0 With Us For: 5714 Days Status: Offline Last Seen: Ιουνίου 26, 2012 Age: 30 Share Δημοσιεύτηκε Σεπτεμβρίου 24, 2008 Νομίζω, ότι η απάντηση του κ.[Ευδαίμων] {?} ήταν σωστή .Σίγουρα τα κόμικς διαφέρουν από τις τέχνες από τις οποίες έχουν επηρεαστεί και κατά τη γνώμη μου είναι απόλυτα σωστή η παρατήρηση ότι η ζωγραφική ''παγώνει τον χρόνο'' ενώ τα κόμικς τον χρησιμοποιούν . Έτσι σε συνάρτηση με τα παραπάνω ο δημιουργός επιλέγει το σχέδιο με το οποίο πιστεύει ότι προχωρά καλύτερα η πλοκή της ιστορίας,και ακόμη και αν το σχέδιο αυτό είναι ''κακοσχεδιασμένο'', ο δημιουργός το χρησιμοποιεί .Αυτά.Πολύ καλές πληροφορίες Graves 1 Παράθεση Σύνδεσμος για σχολιασμό Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους More sharing options...
Bonadrug Δημοσιεύτηκε Σεπτεμβρίου 24, 2008 Member ID: 1271 Group: Veterans Topic Count: 716 Content Count: 3479 Reputation: 20264 Achievement Points: 3536 Days Won: 16 With Us For: 6290 Days Status: Offline Last Seen: 3 ώρες πριν Share Δημοσιεύτηκε Σεπτεμβρίου 24, 2008 Κορυφαίος ο Ευδαίμων. Κάπου το έχω ξανασυναντήσει το όνομα αλλά τώρα δεν μου ρχεται. Ειδικά εκεί που λει : "Συχνά καταφεύγουν στην εικονογραφική παράδοση για να ανακαλύψουν τις καταβολές των κόμικς και να αποδείξουν έτσι ότι η αφήγηση με εικόνες όχι μόνο είναι παλιά ιστορία, αλλά έχει γίνει και με πολύ καλύτερο τρόπο στο παρελθόν. Πίσω απ΄όλα αυτά κρύβεται η άρνηση να αναγνωρσίσουν στα κόμικς αυτό που πραγματικά είναι: Μια καινούργια εντελώς αυτόνομη τέχνη". 2 Παράθεση Σύνδεσμος για σχολιασμό Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους More sharing options...
erma jaguar Δημοσιεύτηκε Σεπτεμβρίου 24, 2008 Member ID: 6330 Group: Banned Topic Count: 300 Content Count: 1257 Reputation: 7187 Achievement Points: 1258 Days Won: 25 With Us For: 5746 Days Status: Offline Last Seen: Οκτωβρίου 16, 2011 Share Δημοσιεύτηκε Σεπτεμβρίου 24, 2008 Α. Ευδαίμων είναι ο Αντώνης Ευδαίμων και πρόκειται για τον γνωστό σε όλους μας Αρκά. 15 Παράθεση Σύνδεσμος για σχολιασμό Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους More sharing options...
Bonadrug Δημοσιεύτηκε Σεπτεμβρίου 24, 2008 Member ID: 1271 Group: Veterans Topic Count: 716 Content Count: 3479 Reputation: 20264 Achievement Points: 3536 Days Won: 16 With Us For: 6290 Days Status: Offline Last Seen: 3 ώρες πριν Share Δημοσιεύτηκε Σεπτεμβρίου 24, 2008 Χμ Αρκάς! Κάπου το χω ξανακούσει κι αυτό το όνομα... ( ) 5 Παράθεση Σύνδεσμος για σχολιασμό Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους More sharing options...
derveniotis Δημοσιεύτηκε Σεπτεμβρίου 24, 2008 Member ID: 1658 Group: Honored Topic Count: 40 Content Count: 437 Reputation: 2703 Achievement Points: 437 Days Won: 0 With Us For: 6250 Days Status: Offline Last Seen: Απριλίου 21 Age: 54 Συγγραφέας Share Δημοσιεύτηκε Σεπτεμβρίου 24, 2008 Το φυλούσα για έκπληξη, αλλά η erma με πρόλαβε 3 Παράθεση Σύνδεσμος για σχολιασμό Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους More sharing options...
appo Δημοσιεύτηκε Σεπτεμβρίου 25, 2008 Member ID: 6578 Group: Members Topic Count: 4 Content Count: 49 Reputation: 25 Achievement Points: 49 Days Won: 0 With Us For: 5714 Days Status: Offline Last Seen: Ιουνίου 26, 2012 Age: 30 Share Δημοσιεύτηκε Σεπτεμβρίου 25, 2008 Αρκάς ε?Λογικό, μόνο αυτός θα έδινε μία τέτοια απάντηση 1 Παράθεση Σύνδεσμος για σχολιασμό Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους More sharing options...
Bonadrug Δημοσιεύτηκε Σεπτεμβρίου 27, 2008 Member ID: 1271 Group: Veterans Topic Count: 716 Content Count: 3479 Reputation: 20264 Achievement Points: 3536 Days Won: 16 With Us For: 6290 Days Status: Offline Last Seen: 3 ώρες πριν Share Δημοσιεύτηκε Σεπτεμβρίου 27, 2008 Ξέρει κανείς τους αριθμους των τευχών της Βαβέλ που διεξήχθη ο διάλογος; 1 Παράθεση Σύνδεσμος για σχολιασμό Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους More sharing options...
erma jaguar Δημοσιεύτηκε Σεπτεμβρίου 28, 2008 Member ID: 6330 Group: Banned Topic Count: 300 Content Count: 1257 Reputation: 7187 Achievement Points: 1258 Days Won: 25 With Us For: 5746 Days Status: Offline Last Seen: Οκτωβρίου 16, 2011 Share Δημοσιεύτηκε Σεπτεμβρίου 28, 2008 Το κείμενο του Γιάννη Τσαρούχη δημοσιεύτηκε στη Βαβέλ, στο τεύχος 32 (12/1983) και το κείμενο του Αντώνη Ευδαίμων (Αρκάς) στο τεύχος 33 (1/1984) του ίδιου περιοδικού. 7 Παράθεση Σύνδεσμος για σχολιασμό Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους More sharing options...
Bonadrug Δημοσιεύτηκε Σεπτεμβρίου 28, 2008 Member ID: 1271 Group: Veterans Topic Count: 716 Content Count: 3479 Reputation: 20264 Achievement Points: 3536 Days Won: 16 With Us For: 6290 Days Status: Offline Last Seen: 3 ώρες πριν Share Δημοσιεύτηκε Σεπτεμβρίου 28, 2008 Ευχαριστώ ! 1 Παράθεση Σύνδεσμος για σχολιασμό Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους More sharing options...
kukuzelis Δημοσιεύτηκε Οκτωβρίου 6, 2010 Member ID: 5031 Group: Νέα Μέλη Topic Count: 0 Content Count: 4 Reputation: 37 Achievement Points: 4 Days Won: 0 With Us For: 5897 Days Status: Offline Last Seen: Ιανουαρίου 10 Age: 59 Share Δημοσιεύτηκε Οκτωβρίου 6, 2010 Έχω την εντύπωση ότι υπήρξε άλλη μια απάντηση-κριτική στο κόμικς του Παπαϊωάννου. Του Γιάννη Καλαϊτζή (του γνωστού). Γραμμένη μάλιστα στο χέρι, με κεφαλαία γράμματα. Αδύνατον να θυμηθώ άλλες λεπτομέρειες... 1 Παράθεση Σύνδεσμος για σχολιασμό Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους More sharing options...
x for xepeta Δημοσιεύτηκε Οκτωβρίου 6, 2010 Member ID: 3787 Group: Veterans Topic Count: 488 Content Count: 12120 Reputation: 82149 Achievement Points: 12142 Days Won: 79 With Us For: 6066 Days Status: Offline Last Seen: Χθες στις 08:08 PM Age: 50 Share Δημοσιεύτηκε Οκτωβρίου 6, 2010 Το σχέδιο, η σύνθεση, το χρώμα όπου υπάρχει, είναι ατελή γιατί η αισθητική τους ολοκλήρωση βρίσκεται στη σχέση με το προηγούμενο και το επόμενο καρέ. Όσο πιό άρτιο εικαστικά είναι ένα καρέ, τόσο πιο δυσκίνητο γίνεται, πιό δύσκολα εξελίξιμο. Γιατί τα κόμικς χειρίζονται μια διάσταση ξένη στις εικαστικές τέχνες. Το χρόνο. Η ζωγραφική απλώς παγιδεύει και παγώνει τη χρονική στιγμή. Τα κόμικς χρησιμοποιούν το χρόνο στη διάρκειά του, τον κατανέμουν με τις εικόνες δημιουργώντας ρυθμούς που σε καμιά άλλη τέχνη δεν είναι γνωστοί. Σπάνια ακούω δημιουργούς ή απλούς αναγνώστες να επισημαίνουν την αξία του χρόνου στην Ένατη Τέχνη, πολύ περισσότερο το πόσο εύπλαστος είναι. Κρίμα που δεν έχω τη συνέντευξη κάποιου σπουδαίου έλληνα γελοιογράφου, που στην προσπάθειά του να εξαφανίσει τη λέξη κόμικς από τη δουλειά του τα οριοθετεί ως "σκίτσα που αδυνατούν να χωρέσουν το μήνυμά τους σε ένα μόνο καρε, όπως κατορθώνουν οι γελοιογραφίες". Δε θα τον πετύχω το ρουφιάνο;... 5 Παράθεση Σύνδεσμος για σχολιασμό Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους More sharing options...
Atar Δημοσιεύτηκε Ιανουαρίου 23 Member ID: 39018 Group: Νέα Μέλη Topic Count: 0 Content Count: 2 Reputation: 1 Achievement Points: 2 Days Won: 0 With Us For: 698 Days Status: Offline Last Seen: Μαρτίου 8 Share Δημοσιεύτηκε Ιανουαρίου 23 On 6/10/2010 στο 12:11 ΜΜ, kukuzelis είπε: Έχω την εντύπωση ότι υπήρξε άλλη μια απάντηση-κριτική στο κόμικς του Παπαϊωάννου. Του Γιάννη Καλαϊτζή (του γνωστού). Γραμμένη μάλιστα στο χέρι, με κεφαλαία γράμματα. Αδύνατον να θυμηθώ άλλες λεπτομέρειες... Μηπως θα μπορούσες να μας δωσεις link για αυτήν την απάντηση? 1 Παράθεση Σύνδεσμος για σχολιασμό Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους More sharing options...
Προτεινόμενες Καταχωρήσεις
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.