Έξι σχεδιαστές διηγούνται τις ιστορίες τους [?, tovima.gr, 13/09/1998 ]

[Bonadrug]

ΑΦΙΕΡΩΜΑ comics

6 σχεδιαστές... διηγούνται τις ιστορίες τους στο «άλλο Βήμα»

 

 

Κόμικς δεν είναι μόνο ιστορίες για παιδιά ή για ενηλίκους που δεν ανοίγουν βιβλία. Κόμικς είναι εικόνες που απογειώνουν τη φαντασία, ιστορίες που αφυπνίζουν το αίσθημα και δημιουργοί που σπάνια τους λούζουν τα φώτα της δημοσιότητας. Εξι από αυτούς συμμετέχουν στο Γ´ Φεστιβάλ Κόμικς, που διοργανώνει το περιοδικό «Βαβέλ», και επί τη ευκαιρία...

Altan

Ο πιο γνωστός γελοιογράφος και σχεδιαστής κόμικς στην Ευρώπη. Φημίζεται για την άρνησή του να δίνει συνεντεύξεις. Είναι από τους ανθρώπους εκείνους που ο πρώην πρωθυπουργός της Ιταλίας Κράξι δεν θα ήθελε να συναντήσει στον δρόμο.
Η συνέντευξη του Altan από εδώ.


Munoz
Αργεντινός, έφυγε από την πατρίδα του για να γνωρίσει από κοντά την Ισπανία, την Αγγλία και την Ιταλία. Δημιουργός των καλύτερων μαυρόασπρων αστυνομικών ιστοριών κόμικς. Είναι λάτρης της τζαζ.
Η συνέντευξη του Munoz από εδώ.


Loustal

Ενας από τους σημαντικότερους και πιο δημοφιλείς γάλλους «εικονοποιούς». Τα τελευταία χρόνια, εκτός από τα τρυφερά και εικαστικά κόμικς του, αναπτύσσει σημαντικό έργο στη ζωγραφική και στη διαφήμιση.

Η συνέντευξη του Loustal από εδώ.


Igort

Ιταλός σχεδιαστής κόμικς, ζωγράφος (με συμμετοχές στην Biennale της Βενετίας), μουσικός. Είναι από τους ελάχιστους Ευρωπαίους που οι ιάπωνες εκδότες εμπιστεύονται να σχεδιάζει «μάνγκα».
Η συνέντευξη του Igort από εδώ.

Shelton

Αν αναζητούσε κάποιος τις μεγαλύτερες μορφές του αμερικανικού, και όχι μόνο, αντεργκράουντ, ασφαλώς θα έφθανε σε αυτόν. Τώρα πια ζει στη Γαλλία κρατώντας επαφή αλλά και κριτική απόσταση από το παρελθόν.
Η συνέντευξη του Shelton από εδώ.

Brolli

Σχεδιαστής κόμικς, ζωγράφος, εκδότης, συγγραφέας, μεταφραστής. Ιδρυτικό μέλος της ομάδας «Valvoline». Εχει συνδέσει το όνομά του με πρωτοφανή φιλολογικά σκάνδαλα. Ειδικός στην αμερικανική λογοτεχνία.
Η συνέντευξη του Brolli από εδώ.

 

Το ΒΗΜΑ, 13/09/1998

[germanicus]

Η συνέντευξη του Altan
 

comics Ολοι μας έχουμε ανάγκη το παιδί που κρύβουμε μέσα μας, την αθωότητα...
Ο πιο διάσημος ευρωπαίος γελοιογράφος. Ενας κοινός άνθρωπος που βλέπει τα νέα στην τηλεόραση, διαβάζει καθημερινά εφημερίδες και ακούει, ενώ οδηγεί, ραδιόφωνο. «Αυτή είναι η μόνη αλλά αρκετή» επαφή του με την τρέχουσα επικαιρότητα, όπως ομολογεί και ο ίδιος... Δεν πηγαίνει ποτέ στα γραφεία των εφημερίδων ή των περιοδικών όπου δουλεύει και δεν συμμετέχει σε μίτινγκ εργασίας. Ζει απομονωμένος σε έναν οικογενειακό πύργο κάπου ανάμεσα στο Ούντινε, στην Τεργέστη και στη Βενετία, παρέα με τη βραζιλιάνα γυναίκα του. «Η καθημερινότητα με τρελαίνει» θα πει και θα συμπληρώσει: «Η καθημερινότητα είναι ο μόνος τρόπος να χάσεις τον χρόνο σου!». Σπάνια δίνει συνεντεύξεις ­ «μετριούνται στα δάχτυλα οι συνεντεύξεις που έχω δώσει στη ζωή μου». Οι αναγνώστες του στην Ιταλία και σε όλη την Ευρώπη κυνηγούν να μάθουν κάτι περισσότερο γι' αυτόν, αλλά αυτός μένει ερμητικά κλειστός στον εαυτό του. «Δεν έχει σημασία τι κάνω στη ζωή μου εκτός από το να σχεδιάζω, ούτε πώς μεγάλωσα, ποιος ήταν ο πατέρας μου και ποια η μητέρα μου... Αυτά τα εμπιστευόμαστε σε πιο κοντινούς μας ανθρώπους, σε κάποιους ανθρώπους που μαθαίνοντάς τα δεν πρόκειται ποτέ να τα παρεξηγήσουν. Ο δημιουργός για τους άλλους είναι το έργο του και όχι η ζωή του...». Αυτός ο άνθρωπος που λέει όλα αυτά είναι γόνος πλουσίας οικογενείας, διακρίνεται για την «αριστερή» του σκέψη και στάση ζωής και είναι αυτός που έκανε έναν από τους σημαντικότερους πολιτικούς της Ιταλίας να πει δημόσια γι' αυτόν μη αντέχοντας την καυστική σάτιρα των βινιετών του προς το πρόσωπό του: «Νομίζω ότι είναι εμπαθής προς εμένα». Αν τον γνωρίσετε από κοντά, μόνο εμπαθής δεν δείχνει... Εχει χιούμορ καυστικό αλλά όχι ενοχλητικό, εμμένει στις απόψεις του, ομολογεί ότι δεν απευθύνεται σε όλους αλλά μόνο σε αυτούς που έχουν τις ίδιες πάνω-κάτω σκέψεις και τρόπο ζωής με αυτόν... Ο κ. Altan ­ αυτό είναι το πραγματικό του όνομα ­ δέχτηκε παραδόξως να μας μιλήσει λίγο προτού έρθει στην Αθήνα ως βασικός καλεσμένος του περιοδικού «Βαβέλ» για το Φεστιβάλ Κόμικς που γίνεται στη χώρα μας με φοβερή επιτυχία και διοργανώνει το περιοδικό. Η συνομιλία μαζί του κράτησε μιάμιση ώρα και ήταν μια απόλαυση... μια απόδειξη ότι η φήμη συχνά ανατρέπεται από την πραγματικότητα.
Κατ' αρχάς θέλω να σας επιστρέψω λίγη από την απόλαυση που μου έχετε δώσει με τις βινιέτες και τα κόμικς σας.
«Σας ευχαριστώ πολύ... Ελπίζω να μη θεωρείτε ότι θα μου επιστρέψετε λίγη απόλαυση κάνοντάς μου αυτή τη συνέντευξη». (γέλια)
Η συνομιλία δεν είναι μιας μορφής απόλαυση;
«Δεν είμαι προκατειλημμένος με τις συνομιλίες αλλά με τις συνεντεύξεις... Για σας όμως μου μίλησαν με τα καλύτερα λόγια και είπα να κάνω μια εξαίρεση. Νιώθω άλλωστε τόσο οικεία με την κυρία Τζούδα που διοργανώνει το φεστιβάλ κόμικς στην Αθήνα... Της έχω μεγάλη εμπιστοσύνη... Λένε για σας ότι δεν κάνετε συνεντεύξεις αλλά συνομιλίες ελεύθερες και αυτό μου αρέσει... Τέλος πάντων θα αποδειχθεί αν έκανα σωστά που δέχτηκα να αλλάξω τακτική και να σας δώσω συνέντευξη... (γέλια) Δυστυχώς το αποτέλεσμα αποδεικνύει το σωστό μιας επιλογής ή το λάθος... Και οι επιλογές είναι πάντα αποτέλεσμα της εμπιστοσύνης που δείχνουμε στη διαίσθησή μας αρχικώς, δηλαδή της τύχης».
Είναι το ταλέντο που σας οδήγησε και σας βοήθησε να βρείτε τον δρόμο σας; Τιείναι αυτό που καθόρισε τελικώς τον δρόμο που τραβήξατε στη ζωή σας;
«Δύσκολο να εξηγήσει κανείς τέτοια πράγματα. Είναι κάτι το οποίο γίνεται σταδιακά. Στην αρχή το σχέδιο ξεκίνησε σαν ένα νεανικό παιχνίδι, για να μετατραπεί στη συνέχεια σε δουλειά, αν και είναι δύσκολο να πει κανείς πού σταματάει το παιχνίδι και πού αρχίζει η δουλειά. Ισως το χειρότερο που μπορεί να συμβεί σε ένα παιδί που ενηλικιώνεται είναι να πάρει στα σοβαρά τη δουλειά του. Η δουλειά πρέπει να είναι η προέκταση του παιχνιδιού... Η δουλειά θα πρέπει είναι, αν θέλετε, το παιχνίδι των ενηλίκων».
Πώς είναι να διαπιστώνει κάποιος ότι το παιχνίδι ή η δουλειά ­ με την έννοια που περιγράφετε ­ γίνεται δουλεία;
«Με τον καιρό τα πράγματα αποκτούν άλλη διάσταση. Είναι όπως με τα μαλλιά μας... (γέλια) Οταν αρχίζουμε σιγά σιγά να χάνουμε τα μαλλιά μας, αυτό που στην αρχή ήταν η ευχαρίστησή μας, η γοητεία μας, μετατρέπεται σε δουλεία, σε ελάττωμα που πρέπει να καλύψουμε... Τι να κάνουμε; Αυτή είναι η ζωή».
Πιστεύετε στο ταλέντο;
«Πιστεύω ότι ο καθένας από μας έχει σε γενικές γραμμές κάποιες ικανότητες, τις οποίες εξαρτάται πόσο θα καλλιεργήσει».
Το περιβάλλον για σας μπορεί να παίξει πολύ μεγάλο ρόλο στον τρόπο με τονοποίο αναπτύσσουμε τις ικανότητές μας; Μπορεί δηλαδή ή να τις καταργήσει ή να τις τονώσει;
«Σίγουρα».
Εσείς σχεδιάζατε από μικρός, όπως είπατε...
«Ναι, άρχισα να κάνω σχέδια από πολύ μικρός. Μετά, γύρω στα 16-17, άρχισα να προσθέτω και τις λέξεις».
Θυμάστε πώς ήταν τα σχέδια που φτιάχνατε μικρός; Και όταν τα έβλεπαν οι άλλοιτι έλεγαν; Βρίσκανε ότι είχαν ενδιαφέρον;
«Στην αρχή, όταν ήμουν ακόμη πολύ μικρός, ζωγράφιζα όπως όλα σχεδόν τα παιδιά. Μετά άρχισα να φτιάχνω καουμπόις και τέτοια πράγματα και σιγά σιγά ό,τι έβλεπα γύρω μου ήθελα να το ζωγραφίσω. Αρχισα να χρησιμοποιώ ακουαρέλες... Ξέρετε, από κάποια στιγμή και μετά ήθελα να δοκιμάσω όλα όσα είχαν να κάνουν με το σχέδιο και τη ζωγραφική. Μπορώ να πω ότι όλοι όσοι έβλεπαν αυτά που ζωγράφιζα με ενθάρρυναν».
Οι γονείς σας πώς αντιδρούσαν που σας έβλεπαν ν' ασχολείστε με αυτά ταπράγματα; Θέλω να πω εκείνοι σας ενθάρρυναν;
«Ναι. Με την έννοια που το λέτε, οι γονείς μου πάντα ήταν στο πλευρό μου».
Μέσα στο σπίτι ποιος ήταν το πιο ισχυρό στοιχείο ­ με την έννοια ότι σαςεπηρέαζε; Η μητέρα ή ο πατέρας σας;
«Η μητέρα μου ήταν πάντα περισσότερο "παρούσα". Επειδή οι γονείς μου χώρισαν όταν ήμουν ακόμη πολύ μικρός, με τη μητέρα είχα μια σχέση πιο... συνεχή, ας το πούμε έτσι».
Ο χωρισμός έπαιξε καθοριστικό ρόλο στον τρόπο με τον οποίο διαμορφωθήκατε ως άνθρωπος;
«Πολύ δύσκολο να πω "ναι" ή "όχι"... Γενικώς μου βάζετε δύσκολα, κύριε Λάλα».
Εχω ένα φίλο που λέει ότι για ένα παιδί όταν χωρίζουν οι γονείς του είναι σαν να του κόβουν την αγάπη στη μέση.
«Ε, αυτό το βρίσκω μάλλον υπερβολικό. Πολλά παιδιά χωρισμένων γονιών θέλουν να πιστεύουν ότι το γεγονός αυτό έπαιξε ένα θετικό ή αρνητικό ρόλο στη μετέπειτα εξέλιξή τους... Εγώ νομίζω ότι η εξέλιξή μας έχει να κάνει με την τύχη περισσότερο και λιγότερο με λογικές ερμηνείες».
Πιστεύετε ότι οι αλλαγές που συμβαίνουν παγκόσμια προαναγγέλλουν και τημετάλλαξη της έννοιας άνθρωπος;
«Γενικότερα τα πράγματα έχουν αλλάξει πολύ τα τελευταία χρόνια. Από το 1942, που γεννήθηκα εγώ, νομίζω ότι τίποτε δεν έχει μείνει το ίδιο. Ολα έχουν αλλάξει. Επομένως πρέπει να είμαστε έτοιμοι να δουν τα μάτια μας ακόμη και τα πιο απίθανα». (γέλια)
Γιατί, ενώ ξεκινήσατε σπουδές στην αρχιτεκτονική, δεν τις τελειώσατε;
«Δεν τις τελείωσα επειδή ποτέ μέσα μου δεν πίστεψα ότι τελικώς θα γινόμουν αρχιτέκτονας. Βέβαια η αρχιτεκτονική είναι μια σχολή που και στις καλλιτεχνικές σου ανησυχίες μπορεί να προσφέρει διέξοδο και να σου προσφέρει μια επαγγελματική προοπτική. Εγώ, όπως σας είπα, βαθιά μέσα μου δεν το είχα πιστέψει ότι θα γινόμουν αρχιτέκτονας και, εκτός αυτού, συνέβησαν και κάποια άλλα πράγματα, τα οποία μ' έκαναν να πάρω άλλο δρόμο στη ζωή μου».
 
Τι άλλα πράγματα συνέβησαν; Θέλω να πω πώς αποφασίσατε να βγείτε από τηνασφάλεια ενός επαγγέλματος όπως η αρχιτεκτονική;
«Στην πραγματικότητα για μένα ποτέ δεν υπήρξε όνειρο η αρχιτεκτονική, αυτό νομίζω ότι σας το ξεκαθάρισα. Απλώς επειδή όλοι, λίγο - πολύ, φροντίζουν να κάνουν κάτι που νομίζουν ότι θα εξασφαλίσει το μέλλον τους, το είχα δει περισσότερο σαν μια επαγγελματική προοπτική. Στην πορεία όμως μου δόθηκε η ευκαιρία να πάω στη Βραζιλία για να δουλέψω σε μια κινηματογραφική παραγωγή, μου ήρθαν σχετικά εύκολα τα πράγματα κι έτσι πολύ απλά διέκοψα τότε τις σπουδές μου. Σχεδόν σε όλη μου τη ζωή τα πράγματα μου συνέβαιναν κατά τύχη, όπως σας είπα. Η ζωή μου είναι μάλλον μια σειρά από συμπτώσεις... Ποτέ δεν έψαξα ιδιαίτερα για την επόμενη κίνησή μου. Κάπως έτσι λοιπόν συνέβη και με τον κινηματογράφο και την εγκατάλειψη των αρχιτεκτονικών σπουδών μου... Ενας φίλος μου είχε πάει τότε στη Ρώμη να ασχοληθεί με τον κινηματογράφο και η πρώτη του δουλειά ήταν ένα ντοκυμαντέρ σχετικά με τη βραζιλιάνικη λαϊκή μουσική. Με ρώτησε αν ήθελα να πάω να δουλέψω μαζί στο συνεργείο. Θα ήταν ένα μικρό συνεργείο και, ξέρετε, σε ένα συνεργείο με λίγα άτομα όλοι σχεδόν κάνουν τα πάντα. Κάπως έτσι ξεκίνησαν όλα, χωρίς ποτέ πριν να μου έχει περάσει από το μυαλό ο κινηματογράφος».
Τι είναι για σας η σύμπτωση; Δεν πιστεύετε ότι ο ίδιος ο άνθρωπος ουσιαστικάδημιουργεί τις συμπτώσεις; Υπάρχει μια άποψη που λέει ότι «ο άνθρωπος φτιάχνει την τύχη του»...
«Ναι, αυτό το λέει και μια παροιμία ιταλική. Το πιστεύω κι εγώ... Το ζήτημα είναι πώς φτιάχνει κάποιος την τύχη του».
Πώς τη φτιάχνει; Υπάρχει μυστικό;
«Νομίζω ότι ένας άνθρωπος φτιάχνει την τύχη του όταν δεν πάει κόντρα σε αυτά που του συμβαίνουν. Είναι σαν να είσαι μέσα σε μια βάρκα και ξαφνικά ν' αλλάζει ο άνεμος και να σε πηγαίνει αλλού. Το θέμα είναι αν μπορείς ν' αφεθείς στον άνεμο χωρίς να ρωτήσεις "γιατί". Αν μπορείς δηλαδή ουσιαστικά να εκμεταλλευτείς τη "φορά" του ανέμου».
Δεν φοβάστε ότι ενεργώντας έτσι, χωρίς συγκεκριμένο στόχο, μπορεί και νακαταλήξετε σε κάτι που θα είναι οδυνηρό ή αδιάφορο για σας;
«Νομίζω ότι είναι σχεδόν αδύνατον να γίνει κάτι τέτοιο, και αν υπάρχει κάποια πιθανότητα τώρα πια είναι δύσκολο να συμβεί σε μένα. Πιστεύω όμως ότι υπάρχει μια λογική στον τρόπο με τον οποίο εξελίσσονται συνήθως τα πράγματα. Το ένα φέρνει το άλλο, ώσπου όλα στο τέλος βρίσκουν τον δρόμο τους και λίγο - πολύ μπαίνουν σε μια τάξη. Παλαιότερα, σαν πιο νέος, ένιωθα λιγότερο φόβο σε σχέση με όλα αυτά».
Δεν πιάσατε ποτέ τον εαυτό σας να βρίσκεται στο δίλημμα «να κάνω αυτό ή τοάλλο»;
«Ναι, αλλά ποτέ δεν έφτασα στο σημείο που να είναι για μένα τα πράγματα ή άσπρο ή μαύρο».
Αρα δεν πιστεύετε ότι οι επιλογές είναι αυτές που καθορίζουν τη ζωή μας;
«Νομίζω ότι αυτό έχει να κάνει με τον κάθε άνθρωπο χωριστά. Δεν πιστεύω δηλαδή ότι μπορούμε να μιλάμε με γενικότητες γι' αυτά τα πράγματα. Μπορεί πάλι να ξεγελάει κανείς τον εαυτό του κι εκεί που λέει "θα κάνω αυτό", τελικά να κάνει κάτι άλλο. Δεν ξέρω. Γενικά δεν μου αρέσουν οι βαθυστόχαστες αναλύσεις. Προτιμώ να παίρνω τα πράγματα όπως έρχονται. Για μένα, όσο περίεργο και αν σας φαίνεται, η επιφάνεια κρύβει το βάθος. Ενας άνθρωπος που έχει καλή σχέση με την επιφάνεια βάζει υποψηφιότητα να συναντηθεί και με το βάθος...».
Η Βραζιλία σάς επηρέασε ως άνθρωπο;
«Ναι, όντως το ένιωσα αυτό γυρνώντας από τη Βραζιλία, δεδομένου ότι ήταν και ένα ταξίδι το οποίο κράτησε περίπου έξι χρόνια, οπότε υπήρχε και ο χρόνος για να μπορέσει να με αλλάξει. Επειτα, υπήρξαν δύο πράγματα τα οποία μ' επηρέασαν πάρα πολύ. Το ένα είναι ότι ήταν γενικότερα η εποχή των μεγάλων αλλαγών τότε ­ μιλάμε για το 1967-68. Τα πάντα στον κόσμο γύρω μας άλλαζαν. Για μένα ήταν η πρώτη φορά που ερχόμουν σ' επαφή με τον λεγόμενο Τρίτο Κόσμο και η πρώτη φορά που έφευγα από την Ιταλία. Σε λίγο καιρό γυρίσαμε άλλη μια ταινία στη βορειοανατολική Βραζιλία· εκεί είδα και την πιο τραγική πλευρά αυτής της χώρας, η οποία σίγουρα επηρέασε και τον τρόπο με τον οποίο άρχισα να βλέπω τα πράγματα από πολιτική άποψη. Το άλλο είναι ότι οι Βραζιλιάνοι ­ ειδικά οι Βραζιλιάνοι του Ρίο ­ έχουν μια συμπυκνωμένη ειρωνεία στην ομιλία τους, έναν τόσο πνευματώδη τρόπο να μιλάνε, πράγμα που μου δίδαξε πολλά που αποδείχτηκαν ιδιαιτέρως χρήσιμα και στη δουλειά μου».
Υπήρξατε μέλος αυτού του κινήματος της αμφισβήτησης του '67-'68;
«Θα έλεγα ναι, αλλά μάλλον περιθωριακό μέλος, επειδή είχα ήδη σταματήσει να πηγαίνω στο πανεπιστήμιο ­ οπότε δεν είχα άμεση επαφή με τα πράγματα. Οπωσδήποτε όμως έζησα κι εγώ μέσα στην ατμόσφαιρα εκείνης της εποχής».
Ενταχθήκατε ποτέ σε κάποιο κόμμα;
«Αν εννοείτε με την έννοια να έχω γραφτεί σε κάποιο κόμμα, όχι, ποτέ».
Κι όμως, υπήρχε μια εποχή που όλοι οι άνθρωποι οι οποίοι ήθελαν να παρέμβουνκοινωνικά έμπαιναν σε κόμματα.
«Ακριβώς· γι' αυτό κάποια στιγμή τα κόμματα έγιναν τόσα πολλά όσες και οι διαφορετικές απόψεις πάνω στο ίδιο θέμα. Λίγο έλειψε κάθε άνθρωπος να έχει το δικό του κόμμα... (γέλια) Για μένα ήταν πολύ εύκολο να είναι κάποιος φιλικά προσκείμενος σε αυτά τα κινήματα της εποχής παρά γραμμένος σε κάποιο από τα πολλά κόμματα της εποχής. Αλλωστε, όπως σας είπα, δεν είχαν και ιδιαίτερες διαφορές μεταξύ τους τα κόμματα τότε».
 
Γιατί, εφόσον ήσασταν ένας καλός σχεδιαστής, δεν καταλήξατε ένας εικαστικόςκαλλιτέχνης; Πώς επιλέξατε να ασχοληθείτε με τα κόμικς;
«Στην αρχή το έκανα από περιέργεια· ήθελα να δω πώς μπορεί να συνδυαστεί το σχέδιο με τον γραπτό λόγο ­ αυτό που σας έλεγα προηγουμένως ότι είχα ξεκινήσει να κάνω γύρω στα δεκαεφτά μου. Στη συνέχεια θέλησα να δω αν μπορώ να μιμηθώ κάποιους ανθρώπους που ήταν στον χώρο των κόμικς, τους οποίους θαύμαζα ιδιαίτερα, όπως, για παράδειγμα, τον Ζυλ Φάιφερ. Τουλάχιστον στις πρώτες δουλειές μου είχα προσπαθήσει πάρα πολύ να τον μιμηθώ».
Τι ήταν αυτό που σας άρεσε στον Φάιφερ;
«Μου άρεσε αυτός ο μονόλογος των πρωταγωνιστών, που κοιτάζουν τον αναγνώστη και λίγο-πολύ του μιλάνε για τον τρόπο με τον οποίο εκείνοι βλέπουν τη ζωή. Είναι ένα χαρακτηριστικό, το οποίο μετά υιοθέτησα κι εγώ· και οι δικοί μου ήρωες, αντί να μιλάνε μεταξύ τους, μιλάνε συνήθως στον αναγνώστη».
Εσείς από την αρχή χρησιμοποιήσατε το σκίτσο για να πείτε κάτι που είχατε στο μυαλό σας;
«Κατά κάποιον τρόπο, ναι· όχι τόσο για να δηλώσω μερικά πράγματα, όσο για να εκφράσω κάποιες αμφιβολίες. Και πιστεύω ότι αυτό είναι και το νόημα αυτής της δουλειάς, το να εκφράζει δηλαδή κάποιος τις αμφιβολίες που έχει ως άνθρωπος κυρίως σε σχέση με τον εαυτό του. Η αμφιβολία έχει μεγαλύτερη σημασία από τη θέση για μένα... Αν ο κόσμος και οι άνθρωποι έχουν γίνει τόσο δύσβατοι, οφείλεται στο ότι οι πάντες καταθέτουν δημόσια τις απόψεις τους, τις θέσεις τους και ελάχιστοι από εμάς καταθέτουμε τις αμφιβολίες μας... Στις αμφιβολίες μας όμως υπάρχει χώρος να συναντηθούμε με τους γύρω μας».
Για σας ο δημιουργός είναι ένας άνθρωπος που δημοσιοποιεί τις αμφιβολίες του;Αυτός είναι ο ρόλος του;
«Εγώ πιστεύω ότι σε ό,τι κάνουμε ως δημιουργοί υπάρχει πάντοτε κι ένας ανεξέλεγκτος παράγοντας. Ξεκινάει κάποιος από μια ιδέα, από μια αμφισβήτηση, από μια παρατήρηση και στη συνέχεια, όταν τα πράγματα αρχίσουν πια να παίρνουν τον δρόμο τους, βγαίνει ξαφνικά από μέσα σου κάτι, το οποίο κι εσύ ο ίδιος απορείς πώς το σκέφθηκες».
Εσείς πώς υιοθετήσατε αυτή τη γραμμή στα σχέδιά σας που σας κάνειαναγνωρίσιμο;
«Στην αρχή λειτουργούσα πολύ επιλεκτικά. Εβγαλα, ας πούμε, ένα άλμπουμ με δυο-τρία σχέδια σε κάθε σελίδα, τα οποία συνοδεύονταν και από κείμενο και ήταν εντελώς διαφορετικά μεταξύ τους. Μου άρεσε να πειραματίζομαι. Στο τέλος είχαν γίνει σαν τα παιδιά που ώσπου να βρούνε το γραφικό τους χαρακτήρα γράφουν στην αρχή με διάφορους τρόπους ­ πλαγιαστά, ίσια ­, μιμούνται τους άλλους και στο τέλος καταλήγουν σε έναν αποκλειστικά δικό τους τρόπο γραφής. Ολα αυτά όμως δεν είναι μια επιλογή που έκανα. Είναι κάτι το οποίο απλώς έτσι συνέβη... Από ένα σημείο και μετά σχεδίαζα αυτά τα πράγματα μόνο».
Πώς φθάνουν όλα αυτά που σχεδιάζατε τότε να δημοσιευθούν σε ένα περιοδικόσαν το «Linus»; Πώς έγινε αυτό δηλαδή; Πήγατε, χτυπήσατε την πόρτα και είπατε«γεια σας, έχω αυτά τα σκίτσα... μήπως σας ενδιαφέρουν»;
«Οχι, δεν έγινε έτσι. Είχα γνωρίσει στη Βραζιλία κάποιον, τον Ραβόνι, τον γνωστό πράκτορα δικαιωμάτων διαφόρων καλλιτεχνών στην Ευρώπη, ο οποίος είχε έναν γνωστό στο Μιλάνο. Οταν γνώρισα αυτόν τον τύπο στο Μιλάνο, μου πρότεινε να δείξω τα σχέδια στον Ορέστε ντελ Μπουόνο, ο οποίος ήταν τότε διευθυντής στο "Linus" ­ και εξακολουθεί να είναι ως σήμερα. Πήγα να συναντήσω τον Μπουόνο μαζί με τον Ραβόνι· του δείξαμε τα σχέδια, τα αφήσαμε εκεί και ύστερα από ένα-δύο τεύχη εκείνος τα δημοσίευσε. Μάλιστα, ύστερα από καιρό ο Μπουόνο μού αποκάλυψε ότι την πρώτη φορά που πήγαμε να του δείξουμε σκίτσα μου του είχε δημιουργηθεί η εντύπωση ότι δεν ήμουν Ιταλός, νόμιζε ότι είμαι Βραζιλιάνος».
Δηλαδή, αν δεν είχατε συναντήσει τον Ραβόνι στη Βραζιλία, μπορεί σήμερα καινα μη σας ξέραμε;
«Πιθανόν· γι' αυτό σας είπα προηγουμένως για τις συμπτώσεις και για τα όσα συμβαίνουν στη ζωή μας τυχαία. Μπορεί, αν δεν συνέβαιναν έτσι τα πράγματα, να είχα πάρει άλλο δρόμο στη ζωή».
Ο θαυμασμός των άλλων για κάτι που κάνουμε είναι δυνατόν να λειτουργήσει ωςκινητήριος δύναμη για πράγματα που δεν πιστεύουμε ότι θα μπορούσαμε να τακάνουμε;
«Σίγουρα. Μπορεί βέβαια αυτό να ενισχύει μέσα μας το αίσθημα της ευθύνης, συγχρόνως όμως μας κάνει και πιο απαιτητικούς τόσο απέναντι στον εαυτό μας όσο και σε σχέση με το αποτέλεσμα της δουλειάς μας».
Εχετε περάσει ποτέ από το στάδιο να σκεφθείτε αν αυτά που κάνετε ενδιαφέρουντους άλλους; Λίγο-πολύ, νομίζω ότι όλοι οι καλλιτέχνες περνάνε μια τέτοια κρίση.
«Κοιτάξτε, συμβαίνει αυτό που λέτε. Απλώς, δεν ισχύει τόσο πολύ για κάποιον που δουλεύει σε μια εφημερίδα ή σε ένα περιοδικό, όπου εκ των πραγμάτων έχει πολύ συχνότερη επαφή με το κοινό και είναι πιο εύκολο να συναντηθεί με κάποιους ανθρώπους που θα του πούνε "είδα αυτό... μου άρεσε... " ή "δεν μου άρεσε". Οταν όμως κάποιος ζωγραφίζει και κάνει μία έκθεση τον χρόνο, επειδή είναι πιο απομονωμένος, είναι λογικό να έχει και περισσότερες αμφιβολίες για το πώς η δουλειά του εισπράττεται από τους άλλους».
Σας ενοχλεί όταν κάποιος δει μια δουλειά σας και σας κάνει αρνητική κριτική;
«Εξαρτάται για ποιο λόγο η κριτική είναι αρνητική, όπως εξαρτάται και από το άτομο το οποίο θα την ασκήσει. Σίγουρα δεν είναι κάτι που με αφήνει ήσυχο ή με ευχαριστεί, γιατί, αν μη τι άλλο, σου αφήνει αμφιβολία για το αν εσύ δεν εκφράστηκες καλά ή απλώς δεν καταλαβαίνει ο άλλος».
Πάντως, συχνά έχω την αίσθηση ότι μέσω της δουλειάς σας «στήνετε» έναδικαστήριο από το οποίο περνάτε τους πάντες... Από τους πολιτικούς της χώραςσας ως και τον απλό αντιπροσωπευτικό Ιταλό. Είναι σαν να λέτε κάτι που δεντολμάει να πει κανένας άλλος...
«Στην πραγματικότητα δεν μιλάω πολύ για τους πολιτικούς, γιατί έτσι κι αλλιώς δεν πιστεύω ότι θα άλλαζε τίποτε ή ότι θα έφερνε αποτέλεσμα να μιλάω θίγοντας τα κακώς κείμενα. Περισσότερο με ενδιαφέρει να απελευθερώνομαι σε αυτούς που τους εκλέγουν, σε όλους εμάς δηλαδή ­ ακόμη και στον ίδιο μου τον εαυτό. Νομίζω ότι εμάς θα έπρεπε να αφορά η δίκη που λέτε. Για μένα θα έπρεπε να περνούν από δίκη οι ψηφοφόροι που ψηφίζουν αυτούς τους πολιτικούς και όχι οι πολιτικοί. Οχι ότι θεωρώ τον εαυτό μου ικανό να κρίνει τους άλλους· ίσα ίσα που σε αυτή τη δίκη στο εδώλιο θα υπήρχε μία θέση μόνιμη και για μένα».
Τι είναι για σας η πολιτική; Και τι θα έπρεπε να είναι που δεν είναι;
«Μα νομίζω ότι θα έπρεπε να είναι ένας τρόπος για να διευθετούνται τα πράγματα ανάμεσα στους ανθρώπους. Στην πράξη βέβαια, οι πολιτικοί το μόνο που ενδιαφέρονται να διευθετήσουν είναι ό,τι τους αφορά προσωπικά, γι' αυτό και ο κόσμος αντιμετωπίζει την πολιτική ως κάτι δυσάρεστο. Οι πολιτικοί σήμερα χρησιμοποιούν τη δύναμη της μάζας για προσωπικά οφέλη... Απλώς δημόσια πείθουν ότι τα πάντα τα κάνουν για το καλό των άλλων, με προσωπικό τίμημα... Οσο καλύτερος ηθοποιός είσαι τόσο πιο ψηλά πολιτικά φθάνεις...».
Σας δίνουν δηλαδή την εντύπωση πως έχουν μάθει ένα ρόλο και ότανεμφανίζονται δημόσια το μόνο που προσπαθούν να πουν είναι τα λόγια που τουςέχουν γράψει οι συγγραφείς τους;
«Ακριβώς αυτό πιστεύω... Για αυτό σας είπα ότι αυτοί δεν ευθύνονται· ότι γι' αυτό είμαστε όλοι υπεύθυνοι. Κάποιος ανεβάζει τον ηθοποιό στη σκηνή να παίξει τον ρόλο του. Στην προκειμένη περίπτωση γίνονται εκλογές και αποφασίζουμε εμείς ποιοι θα είναι οι ηθοποιοί που θα παίξουν στο έργο αυτό. Γιατί λοιπόν διαμαρτυρόμαστε, αφού στην ουσία εμείς είμαστε υπεύθυνοι;».
Εχετε νιώσει ποτέ ότι αυτό το οποίο έχετε στα χέρια σας είναι μια μορφήεξουσίας;
«Οχι, ειλικρινά ποτέ δεν είχα αυτή την αίσθηση».
Αυτό είναι όμως... Είναι μια εξουσία...
«Κοιτάξτε, αυτό που προσπαθώ εγώ και κάποιοι άλλοι που κάνουν δουλειά παρόμοια με τη δική μου είναι να δείξουμε μέσα από τη δουλειά μας ότι η αλήθεια των πολιτικών δεν είναι η μόνη αλήθεια και, γενικότερα, να αμφισβητήσουμε την ιδέα της απόλυτης αλήθειας. Για μας η αμφιβολία είναι το μόνο μήνυμα που προσπαθούμε να περάσουμε, γιατί είναι το μόνο πράγμα που μπορεί να βάλει τους ανθρώπους στη διαδικασία να σκεφθούν. Μόνο η αμφιβολία τρέφει τη σκέψη».
Η συνεχής αμφισβήτηση δεν κινδυνεύει όμως να γίνει ιδεολογία;
«Πιθανόν· δεν μπορώ όμως να απαντήσω πιο συγκεκριμένα, δεν είμαι και ειδικός γύρω από αυτά τα θέματα. Πάντως, σίγουρα είναι κι αυτός ένας τρόπος να βλέπει κάποιος τα πράγματα. Η συνεχής αμφισβήτηση για την αμφισβήτηση περιέχει και κάποιον κίνδυνο... Αυτό είναι αλήθεια».
Θα λέγατε ότι η δουλειά σας εκφράζει μια συγκεκριμένη ιδεολογία;
«Αν με τη λέξη ιδεολογία εννοούμε τη στάση ενός ανθρώπου απέναντι στη ζωή, τότε ναι. Αν όμως αναφέρεστε στην πιο σύνθετη έννοια της λέξης "ιδεολογία", η οποία φιλοδοξεί να προτείνει λύσεις σε συγκεκριμένα προβλήματα, όχι δεν έχω καμία τέτοια πρόθεση. Με τη δουλειά μου δεν προσπαθώ να πω πώς θα έπρεπε να είναι οργανωμένος ο κόσμος, αλλά πώς θα έπρεπε να συμπεριφέρονται οι άνθρωποι για να αποκτήσει η ζωή τους μεγαλύτερο ενδιαφέρον, για να γίνουν και οι ίδιοι πιο ενδιαφέροντες ως άνθρωποι».
Εσείς έχετε άποψη σχετικά με το πώς θα έπρεπε να είναι οργανωμένος ο κόσμος;
«Σας επαναλαμβάνω ότι εγώ δεν προσπαθώ να πω πώς θα έπρεπε να είναι οργανωμένος ο κόσμος. Απλώς πιστεύω ότι υπάρχουν κάποιες βασικές αρχές που πρέπει να διέπουν τη συμπεριφορά ενός ανθρώπου όπως, για παράδειγμα, το να σέβεται τους άλλους, να σέβεται την έννοια της ισότητας, να δείχνει αλληλεγγύη. Γενικά, να μην αφήνει τη συμπεριφορά του να καθορίζεται μόνο από τα ένστικτα και τις παρορμήσεις του. Νομίζω ότι αυτό είναι που δημιουργεί σήμερα και τη διαφορά ανάμεσα στην υπάρχουσα Δεξιά και στην Αριστερά».
Κάποιες αρχές δηλαδή είναι που κάνουν έναν σύγχρονο άνθρωπο να θεωρείται«αριστερός» ή «δεξιός»;
«Ναι, ακριβώς... πιστεύω ότι εκεί φαίνεται η διαφορά. Ολα τα υπόλοιπα αρχίζουν πλέον να μοιάζουν ολοένα και περισσότερο μεταξύ τους. Οι κανόνες της οικονομίας επιβάλλουν σε όλους να κάνουν τα ίδια σχεδόν πράγματα. Το θέμα είναι αν όλα αυτά τα οικονομικά γίνονται λαμβάνοντας υπόψη αυτά που σας ανέφερα προηγουμένως ως αναγκαία για την ανθρώπινη υπόσταση».
Πιστεύετε ότι το χιούμορ είναι ένας τρόπος να αποφύγουμε τη χυδαιότητα;
«Ναι, γιατί πιστεύω ότι είναι δείγμα σεβασμού και καλής ανατροφής».
Παρεμπιπτόντως, εσείς, έπειτα από τόσα χρόνια, πιστεύετε ότι καλά έκανε και έπεσεο υπαρκτός σοσιαλισμός; Στην εποχή μας δεν λείπει το αντίπαλον δέος, όποιο καιαν είναι αυτό; Η πτώση του Τείχους δεν σήμανε και την πτώση της ελπίδας;
«Νομίζω ότι η πτώση ήταν κάτι που η ίδια η ιδέα του υπαρκτού σοσιαλισμού εμπεριείχε. Αργά ή γρήγορα, δηλαδή, θα συνέβαινε. Το θέμα είναι ότι κάνουμε λάθος αν πιστεύουμε ότι πέφτοντας το Τείχος γκρεμίζονται και όλα τα υπόλοιπα. Εμείς γκρεμίζοντας το Τείχος βαλθήκαμε να γκρεμίσουμε τα πάντα, ακόμη και εκείνα που αξίζει τον κόπο να μην γκρεμιστούν. Τελικώς γκρεμίσαμε κάτι που ενοχλούσε, αλλά το αντικαταστήσαμε με κάτι όχι και πολύ καλύτερο... Εχει σημασία με τι αντικαθιστούμε αυτό που μας ενοχλεί... Είναι όπως το περίφημο παράδειγμα του παιδιού που καταβρέχεται με βρώμικο νερό ­ δεν ξέρω αν το γνωρίζετε... Δεν υπάρχει περίπτωση να ξεβρωμίσει επειδή καταβρέχεται με νερό. Πάντως, με τίποτε δεν θα μπορούσα να πω ότι θα ήταν καλύτερα να έχουμε ακόμη το Τείχος. Καταλαβαίνω όμως τι σας προβληματίζει: τότε υπήρχαν κάποιες εγγυήσεις, τις οποίες στη συνέχεια δεν ήρθε να αντικαταστήσει το καινούργιο δεδομένο».
Εσείς, αλήθεια, από πού αντλείτε όλες αυτές τις πληροφορίες πάνω στις οποίεςβασίζετε τη δουλειά σας; Γιατί ξέρω ότι είστε ένας άνθρωπος, ο οποίος έχειεπιλέξει να ζει απομονωμένος. Πώς παρακολουθείτε την καθημερινότητα και τηνεπικαιρότητα ζώντας μέσα σε έναν πύργο;
«Από τις εφημερίδες, από την τηλεόραση, από τους ανθρώπους που συναντώ. Δεν πιστεύω ότι δέχεται κανείς διαφορετική πληροφόρηση, ανάλογα με το αν ζει σε μεγάλη ή σε μικρή πόλη ­ τουλάχιστον εδώ, στην Ιταλία, όπου όλα τα μέρη έχουν μετατραπεί πλέον σε ένα είδος μεγαλούπολης. Επειτα πιστεύω ότι είναι σημαντικό εγώ και οι αναγνώστες μου να έχουμε τις ίδιες πηγές πληροφόρησης. Δεν μιλάω τώρα για πράγματα στα οποία έτσι και αλλιώς έχει κάποιος δύσκολη πρόσβαση και μπορεί εγώ να τα μαθαίνω με έναν ιδιαίτερο τρόπο. Ολα τα άλλα είναι λίγο - πολύ τα ίδια και ίσως να είναι και καλύτερα για έναν δημιουργό να επικοινωνεί με το κοινό του δι' αυτού του τρόπου».
Οποιος παρακολουθεί την πραγματικότητα μέσω της τηλεόρασης είναι σαν να ζειμια εικονική πραγματικότητα;
«Ετσι είναι. Οταν όμως κάποιος είναι υποψιασμένος, σχετικά με αυτό που λέτε, τότε προσέχει. Βλέπει, δηλαδή, την τηλεόραση με άλλα μάτια, ξέρει ότι δεν πρέπει να πιστεύει όλα όσα βλέπει. Τα πράγματα στην εποχή μας έχουν αλλάξει... Είμαστε υποψιασμένοι πια έναντι της τηλεόρασης. Μόνον οι άνθρωποι της τηλεόρασης θεωρούν ότι απευθύνονται σε παμφάγα της πληροφόρησης που δεν ξέρουν τι βλέπουν. Σήμερα, οι περισσότεροι γελούν με αυτά που βλέπουν στην τηλεόραση. Μόνον αυτοί που τα παράγουν νομίζουν ότι τα αντιμετωπίζουμε σοβαρά»
 
Εσείς πώς καταλήξατε να κάνετε εκτός από τις βινιέτες τις γελοιογραφικές καικόμικς; Εννοώ πώς αρχίζετε πια να σχεδιάζετε ολοκληρωμένες ιστορίες;
«Στην αρχή ήταν κάτι σαν πείραμα, το οποίο στην πορεία πήγε καλά. Η πρώτη ιστορία που δημοσιεύθηκε ήταν ο Κολόμπο, στο περιοδικό "Linus" ­ ξέρετε, αυτές οι μικρές ιστορίες, οι οποίες κάθε φορά αποτελούσαν και ένα κεφάλαιο. Την πρώτη ιστορία του Κολόμπο την είχα πάει τότε στον Ντελ Μπουόνο και εκείνος μου είπε: "Συνεχίζουμε". Ενώ λοιπόν δημοσιευόταν το ένα, εγώ σχεδίαζα το επόμενο»
Ο Κολόμπο τυχαία σας βγήκε ως ήρωας ή ήταν το αποτέλεσμα μιας σκέψης, στηνοποία θέλατε να συνοψίσετε ορισμένα χαρακτηριστικά;
«Αρχισα να κάνω σχέδια του Κολόμπο όταν διάβασα κάπου ένα απόσπασμα από το ημερολόγιό του, του πρώτου ταξιδιού, όπου περιέγραφε εκείνη την ιστορία που ξεγελάει τους ναύτες του, λέγοντάς τους ότι είχαν διανύσει ελάχιστα μίλια, πως ταξίδευαν πολύ αργά, θέλοντας να τους κάνει να πιστέψουν ότι δεν είχαν απομακρυνθεί πολύ από την πατρίδα τους. Μου είχε φανεί πολύ ενδιαφέρον το γεγονός ότι κάποιος που έχει αναλάβει μια τόσο μεγάλη αποστολή πρέπει να πει ότι "ουσιαστικά σχεδόν δεν κινούμαστε...", διαφορετικά οι ναύτες θα ήθελαν να γυρίσουν στα σπίτια τους, θα φοβόντουσαν να συνεχίσουν το ταξίδι. Θέλησα λοιπόν να ξαναγράψω όλη εκείνη την ιστορία από την αρχή».
Ενα ταξίδι είναι η ζωή;
«Ναι, άλλες φορές πας με τα πόδια βέβαια, άλλες πάλι παίρνεις το τρένο, το αεροπλάνο, το αυτοκίνητο ή μπαίνεις στο μυαλό σου και πας. Οπως τύχει κάθε φορά».
Το γεγονός ότι αυτό το ταξίδι έχει προορισμό του τον θάνατο δεν μας κάνει, λέτε,να το βλέπουμε διαφορετικά;
«Ναι, αλλά, επειδή όπως με τα τρένα δεν ξέρεις ποτέ τι ώρα θα φθάσουν στον προορισμό τους, δεν νομίζω ότι κάθεται κανείς να το σκεφτεί και πολύ. Το ενδιαφέρον με τον θάνατο είναι ότι ξέρουμε πως είναι αναπόφευκτος, αλλά δεν ξέρουμε πότε θα μας επισκεφθεί».
Εσάς, σας απασχολεί αυτή η ιδέα του τέλους;
«Με απασχολεί ­ όπως όλους ­ όχι όμως το τέλος αυτό καθεαυτό, αλλά το πώς φθάνει κανείς ως εκεί. Για μένα, αλλά και για κάθε αξιοπρεπή άνθρωπο, νομίζω ότι αυτό έχει μεγάλη σημασία. Το τέλος είναι η απόδειξη της ζωής που κάναμε».
Σε μια ιστορία είναι πιο δύσκολη η αρχή ή το τέλος της για σας;
«Σίγουρα το τέλος. Η αρχή συνήθως είναι πολύ εύκολη, όλες οι πιθανότητες είναι ανοικτές. Εκτός αυτού είναι και πιο διασκεδαστική, επειδή έχει να κάνει με την ανακάλυψη και τη δημιουργία. Το τέλος πάντα είναι πιο δύσκολο, είναι πολύ λίγες οι φορές που μια ιστορία έχει ωραίο τέλος».
Κάτι που πάντα ήθελα να σας ρωτήσω, σε περίπτωση που σας συναντούσα, είναισχετικά με την Αντα και τον Κολόμπο, από τη στιγμή που τελείωσαν αυτές οιιστορίες, δεν νιώθετε να σας λείπουν αυτοί οι ήρωες;
«Βεβαίως και μου λείπουν, αλλά το πρόβλημα είναι καθαρά θέμα χρόνου. Για να δουλέψω πάνω σε μια μεγάλη ιστορία χρειάζομαι χρόνο, για να μπορώ να μπαίνω μέσα σε αυτή, να ασχολούμαι τουλάχιστον δέκα ημέρες τον μήνα, εκείνες τις ημέρες να μη σκέπτομαι τίποτε άλλο. Τώρα, με τις υπόλοιπες δουλειές μου, δεν μου μένει και πολύς χρόνος για να μπορώ να συγκεντρώνομαι τόσο πολύ».
Σαν να λέμε δηλαδή, σας έχει πάρει από κάτω ο χρόνος...(γέλια).
«Ναι, συνήθως σ' αυτές τις περιπτώσεις χρειάζεται να κάνεις μια επιλογή. Η επιλογή είναι αυτή που μας τακτοποιεί έναντι της χαμαιλεοντικής διάθεσης του χρόνου».
Βγαίνετε έξω με τους ήρωές σας τώρα πια; Τους κάνετε ποτέ το τραπέζι; Εννοώστον Κολόμπο και στην Αντα;
(γέλια). «Οχι, αλλά όταν τους σχεδίαζα, μπορεί να ξυπνούσα το πρωί και στο μυαλό μου να είχα τη λύση σε κάποιο από τα προβλήματά τους ή να σκεφτόμουν, ας πούμε, σε κάποια στιγμή «να, ο Κολόμπο τώρα θα σκεφτόταν αυτό ή θα έλεγε το άλλο». Αυτά όμως τα σκέφτεσαι όταν δεν έχεις άλλα πράγματα να παρεμβαίνουν στη σκέψη σου».
Σας έχει συμβεί κάποτε να μην μπαίνει στο στόμα του ήρωά σας κάτι πουπροσπαθείτε να του βάλετε στο στόμα;
«Ναι, μου έχει συμβεί· το πρόσωπο δηλαδή να μην ταιριάζει με τα λόγια. Οπότε ή αλλάζω τα λόγια ή φτιάχνω ένα άλλο πρόσωπο που να μπορεί να τα πει».
Θα μπορούσατε για τον κάθε ήρωά σας να δώσετε ένα βιογραφικό; Το έχετε κάνει ποτέ αυτό;
«Οχι».
Αρα, για σας δεν είναι συγκεκριμένοι άνθρωποι. Αλλάζουν δηλαδή με τον καιρό;
«Ναι, πιστεύω ότι αλλάζουν, όπως αλλάζουμε και εμείς άλλωστε. Υπάρχει όμως ένα νήμα που τους συνδέει. Για μένα είναι τα πρόσωπα μιας ιστορίας, της οποίας το σενάριο δεν είναι ολοκληρωμένο. Ας πούμε ότι οι ήρωες της ιστορίας αυτής αυτοσχεδιάζουν».
Θα λέγατε ότι οι ήρωές σας είναι άνθρωποι οι οποίοι συνδυάζουν την ευφυΐα μεμε την ευαισθησία;
«Θα έλεγα ότι τους χαρακτηρίζει ένα είδος εγκεφαλικής τεμπελιάς».
Αυτό είναι λέτε το χαρακτηριστικό που τους κάνει να γοητεύουν τον αναγνώστη;Στους ήρωές σας, δηλαδή, οι άνθρωποι βλέπουν τον εαυτό τους ή κάτι που στηνπραγματικότητα δεν θα ήθελαν να είναι;
«Πιστεύω ότι πολλοί στους ήρωες των ιστοριών μου όντως αναγνωρίζουν τον εαυτό τους. Από την άλλη όμως κάνουν και μία προσπάθεια να μην είναι ακριβώς έτσι, οπότε μάλλον αυτό τους βοηθάει να νιώθουν ότι είναι κάπως καλύτεροι».
Εχετε σκεφτεί ποτέ ότι κάνετε μία τέχνη, η οποία ενδεχομένως να μην έχει τηδυνατότητα, όπως οι άλλες μορφές τέχνης, να αντέξει στον χρόνο;
«Οχι, είναι κάτι που δεν με απασχολεί καθόλου».
Θα λέγατε ότι η τέχνη σας είναι εξίσου σημαντική με τις υπόλοιπες τέχνες; Αςπούμε με τη ζωγραφική. Για σας υπάρχει μεγάλη και μικρή τέχνη;
«Πιστεύω ότι ο τρόπος τον οποίο επιλέγει κανείς για να επικοινωνήσει με τους άλλους έχει διάφορα επίπεδα. Στο πλαίσιο δηλαδή της ίδιας γλώσσας υπάρχουν ανώτερα και κατώτερα επίπεδα επικοινωνίας».
Εχετε καταλάβει τι είναι αυτό που κρύβουν μέσα τους ορισμένα πράγματα καιαντέχουν για αιώνες;
«Οχι, προσωπικά δεν το έχω καταλάβει. Και δεν έχω προσπαθήσει να καταλάβω γιατί. Όλοι όμως ξέρουμε ότι συμβαίνει, οπότε το παίρνουμε ως κάτι δεδομένο».
Ασχολείστε και με τα σχέδια για παιδιά; Πώς αυτό;
«Ξεκίνησε ως ένα παιχνίδι με την κόρη μου όταν ήταν πολύ μικρή ­ δύο-τριών ετών... Μετά εκείνη μεγάλωσε και εγώ συνέχισα να φτιάχνω τέτοια σχέδια».
Υπάρχει κάτι που χάνει ένας άνθρωπος από την παιδική του ηλικία, ότανενηλικιώνεται;
«Προσωπικά, για να μπορώ να κάνω αυτή τη δουλειά, έπρεπε μέσα μου να παραμείνω παιδί και νομίζω ότι ως ένα σημείο το κατάφερα, με όλα τα αρνητικά που αυτό συνεπάγεται. Ολοι μας έχουμε ανάγκη αυτή την επαφή με το παιδί που κρύβουμε μέσα μας, με την αθωότητα κατά κάποιον τρόπο, με την ποιητική πλευρά της ζωής»
Η ποίηση έχει σχέση με την αθωότητα;
«Η ποίηση είναι η έκπληξη που εκπέμπουν τα πράγματα».
 
Υπάρχουν άνθρωποι από κάποιους χώρους για τους οποίους να νιώθετε φανατικόςμε τη δουλειά τους; Κατ' αρχάς διαβάζετε; Και κατά δεύτερο λόγο ποιοι είναι οιαγαπημένοι σας;
«Κοιτάξτε, εγώ διάβαζα πολύ όταν ήμουν νέος. Τώρα πλέον δεν έχω πια και τόσο πολύ χρόνο για διάβασμα».
Παρ' όλα αυτά δεν υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι που προτιμάτε ακόμη και τώρα να διαβάζετε;
«Υπάρχουν, αλλά αν αρχίσω τώρα να τους κατονομάζω μπορεί να ξεχάσω κάποιους, οι οποίοι είναι πολύ σημαντικοί και μετά να το μετανιώσω. Ναι, υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι που προτιμώ να διαβάζω, αλλά δεν θα ήθελα να μπω τώρα στη διαδικασία να φτιάξω μια λίστα με ονόματα».
Υπηρετούμε τις έμμονες ιδέες μας, κάνοντας όλα αυτά που κάνουμε;
«Τι να σας πω, ειλικρινά δεν ξέρω ποιος είναι ο λόγος που μας οδηγεί να κάνουμε κάτι».
Πάντως οι ήρωές σας δίνουν την εντύπωση ότι βασίζονται πάρα πολύ σε μιαεμμονή.
«Εχω κάποιες ιδέες και δεν μπορώ να μην τις εκφράζω σε ό,τι και αν κάνω, αλλά δεν είναι κάτι που βγαίνει εσκεμμένα από μέσα μου· δεν το σκέφτομαι δηλαδή έτσι».
Οταν σχεδιάζετε, έχετε στο μυαλό σας έναν συγκεκριμένο τύπο αναγνώστη, ο οποίος θα διαβάσει αυτό που κάνετε;
«Οχι, η στιγμή που δημιουργώ κάτι είναι μια στιγμή εντελώς προσωπική, μια καθαρά εσωτερική διαδικασία».
Σας ευχαριστώ πολύ που μου προσφέρατε αυτή τη σπάνια απόλαυση να μιλήσω μαζί σας.
«Και εγώ... Τελικώς, είχαν δίκιο αυτοί που μου μίλησαν για σας...».

 
Η συνέντευξη του Munoz

comics Δεν μπορεί ένας ανόητος να είναι ευαίσθητος. Αυτή είναι η προπαγάνδα των μετρίων
Ενας υπέροχος Αργεντινός... Εφυγε όταν ήταν πολύ νέος ακόμη από τη χώρα του γιατί δεν άντεχε το πολιτικό καθεστώς. «Ηταν ένα είδος εξορίας αλλά δεν μου αρέσει να το ονομάζω έτσι... Δεν θέλω να κάνω τον ήρωα, απλώς με τράβηξε και με τραβάει ακόμη από το μανίκι η ζωή». Τώρα ζει στην Ιταλία δημιουργεί κόμικς. Του άρεσε όταν του είπα από τηλεφώνου ότι δεν θα μιλήσουμε γενικώς για τη δουλειά του αλλά θα επικεντρωθούμε στον τρόπο που σκέπτεται: «Η σκέψη σας με ενδιαφέρει» του είπα. «Αχ, σας ευχαριστώ» μου είπε... «Εχω βαρεθεί να λέω τα ίδια και τα ίδια... Είναι πολύ πληκτικό να μιλάς για το χέρι σου μόνο... Κανείς δεν υπολογίζει ότι για να κινηθεί το χέρι πρέπει να κινητοποιηθεί η σκέψη... Ολοι όσοι μου ζητούν συνέντευξη με αντιμετωπίζουν σαν τον τύπο που σχεδιάζει υπέροχα έναν ήρωα σαν τον Αλακ Σίνερ κι όχι σαν έναν άνθρωπο που επηρεάστηκε από τον μεγάλο αργεντινό καλλιτέχνη Αλμπέρτο Μπρέτσια». Είναι υπέροχος όταν αρχίζει να αφηγείται προσωπικές ιστορίες αλλά τα σενάρια των ιστοριών του τα έγραφε μέχρι πρότινος ο Κάρλος Σαμπάγιο και τώρα τελευταία συνεργάζεται με τον διάσημο στη Γαλλία ειδικό συγγραφέα αστυνομικών ιστοριών Τζέρομ Τσάριν. (Βιβλία του κυκλοφορούν και από τις εκδόσεις Αγρα στην Ελλάδα). Η συνομιλία μας κράτησε μια ώρα περίπου... και ήταν μια ακόμη εξαίρεση για μένα. Απολαύστε τον.
Αλήθεια, γιατί φύγατε από την Αργεντινή; Δεν σας λείπει η χώρα σας;
«Εχω κρατήσει επαφή με τη χώρα μου, πηγαίνω κάθε χρόνο. Δεν νιώθω, δηλαδή, ότι την έχω εγκαταλείψει. Εφυγα περισσότερο για προσωπικούς λόγους»
Μήπως δεν μπορούσατε να αντέξετε και την πολιτική κατάσταση πουεπικρατούσε τότε;
«Η αλήθεια είναι ότι δεν μου άρεσε καθόλου η πολιτική κατάσταση που επικρατούσε τότε, αλλά δεν θέλω να πιστέψει κανείς ότι είμαι ένας ήρωας που έκανα αντίσταση. Εμένα δεν με έδιωξαν από τη χώρα μου όπως άλλους πολύ σημαντικούς ανθρώπους. Εγώ αποφάσισα να φύγω μόνος μου... Εφυγα περισσότερο από περιέργεια κι επειδή μου άρεσαν τα ταξίδια. Κυρίως όμως επειδή στην Αργεντινή το περιβάλλον δεν ήταν ιδανικό για τη δουλειά μου».
Το να ταξιδέψετε ήταν κάτι που το ονειρευόσασταν από παιδί; Και τι είναι αυτόπου μας κάνει να ονειρευόμαστε το ταξίδι;
«Αυτό που σας έλεγα και πριν, η επιθυμία να γνωρίσω από κοντά ό,τι μου έβαζε φωτιά στην περιέργεια. Εγώ, ας πούμε, τότε ήξερα τι δεν ήθελα να κάνω, αλλά δεν ήξερα ακόμη τι ήθελα. Οντας Αργεντινός ισπανικής προέλευσης ένιωθα την ανάγκη να ταξιδέψω και να γνωρίσω όλα αυτά που αφορούσαν τους προγόνους μου, να επισκεφθώ το σπίτι των προγόνων μου εδώ, στην Ευρώπη, να έρθω σε επαφή με τις ρίζες μου στη Νότια Ισπανία στις Κανάριους νήσους, στη Μάλαγκα... αυτή την Αραβική Ισπανία γενικότερα που αγαπώ τόσο πολύ. Η Ισπανία, λοιπόν, ήταν ο πρώτος σταθμός του ταξιδιού μου. Στη συνέχεια έζησα στην Αγγλία και εδώ και 20 χρόνια περίπου ζω στην Ιταλία. Δεν λέω, υπήρξε κουραστικό αυτό το ταξίδι, αλλά ο πλούτος που σου αφήνει αξίζει τον κόπο και τις δυσκολίες».
Τελικά ποιο είναι το πιο δύσκολο πράγμα που αντιμετωπίζει κανείς, ότανταξιδεύει;
«Η απώλεια της επαφής του με το παρελθόν του, με αυτά που έζησε και συνδέθηκε μέχρι να αρχίσει την περιπλάνησή του. Ταξιδεύοντας σε άλλες χώρες και ζώντας άλλες ιστορίες, πολύ διαφορετικές από αυτές που έζησες μεγαλώνοντας στη χώρα σου, το μόνο που σου μένει πια να καταθέσεις είναι η μαρτυρία του εαυτού σου, τίποτα άλλο. Μέσα από όλες αυτές τις εμπειρίες, που μπερδεύονται μεταξύ τους, αρχίζουν σιγά σιγά και γεννιούνται διάφορες ιστορίες. Οταν μάλιστα κουβαλάς αυτή την «αρρώστια» που λέγεται κόμικς, εσωτερικό και εξωτερικό ταξίδι γίνονται ένα, δεν μπορείς πλέον να τα ξεχωρίσεις. Πιστεύω ότι η απώλεια της προσωπικής μας ιστορίας μας βοηθάει να διηγούμαστε ιστορίες άλλων».
Σε τι διαφέρει το εσωτερικό ταξίδι από το εξωτερικό;
«Αυτό ακόμη και σήμερα εξακολουθεί να παραμένει για μένα μυστήριο. Πριν από 20 χρόνια σε όλα αυτά τα ερωτήματα ένιωθα να έχω μέσα μου τις απαντήσεις. Σήμερα, στα 56 μου χρόνια, νιώθω να διανύω μια περίοδο πνευματικής αδράνειας. Νομίζω όμως ότι το εσωτερικό ταξίδι διαφέρει από το εξωτερικό μόνο ως προς το τοπίο. Τα τοπία που κρύβουμε μέσα μας συνήθως έχουν πολύ μεγαλύτερο ενδιαφέρον... αυτή είναι μια πολύ σοβαρή διαπίστωση νομίζω».
Μήπως τελικά και τα εξωτερικά μας ταξίδια τίθενται στην υπηρεσία τουεσωτερικού μας ταξιδιού;
«Εν μέρει, νομίζω ναι. Πολλές φορές το εξωτερικό περιβάλλον είναι τόσο απογοητευτικό, που ο καθένας μέσα από τη ζωή του, τα όνειρα του, την ποίηση, τις πνευματικές του εμπειρίες, προσπαθεί να το αλλάξει, να το ζωγραφίσει πάλι από την αρχή, να φτιάξει ένα δικό του εσωτερικό κόσμο ­ είτε μέσα από τη δουλειά του, είτε μέσα από τον τρόπο που επιλέγει να ζήσει. Είναι τόσο μεγαλειώδες το δώρο της ζωής, τόσο υπέροχο το γεγονός ότι βρισκόμαστε πάνω στη γη, ότι έχουμε γεννηθεί, που αξίζει τον κόπο να προσπαθεί κανείς να ξεπερνάει τις δυσκολίες του εξωτερικού ταξιδιού ζώντας την απόλαυση του εσωτερικού του ταξιδιού. Ισως αυτή να είναι και η σημασία του εσωτερικού ταξιδιού... μας βοηθάει να αντέχουμε τις αντίξοες εξωτερικές συνθήκες».
Τελικά η δυσκολία είναι αυτή που κρύβει τη γνώση;
«Το εξωτερικό περιβάλλον είναι γεμάτο εμπόδια, τα οποία αν καταφέρουμε να αποφύγουμε ή να τα νικήσουμε ­ ακόμη και μέσα από την αλαζονεία μιας έμμονης ιδέας ­ συνήθως κάτι μαθαίνουμε. Υπάρχουν όμως και κάποια εμπόδια, που ειλικρινά θα προτιμούσα να μην υπήρχαν, εμπόδια που δεν προσφέρουν καμία γνώση αυτά καθαυτά, όπως για παράδειγμα η γνώση του θανάτου ή της φθαρτότητας που χαρακτηρίζει όλους τους ανθρώπους».
Ο θάνατος δεν είναι πηγή γνώσης;
«Οχι, ο θάνατος είναι ένα ανώφελο λάθος».
Ποια η σημασία του λάθους μέσα στην τέχνη;
«Στη δουλειά μου προσπαθώ να μην επαναλαμβάνω τα ίδια λάθη. Επειδή το θεωρώ πληκτικό, ψάχνω κάθε φορά για καινούργια. Ξέρετε, το καινούργιο είναι πάντα πιο διασκεδαστικό, ακόμη και όταν μιλάμε για λάθη. Μετά όταν μιλάμε για ένα καθ' όλα εσωτερικό τοπίο, όπως είναι το σχέδιο, μπορεί το άθροισμα δύο λαθών να βγάλει ένα αποτέλεσμα που θα είναι σωστό. Γιατί εκεί μιλάμε για λυρικές λεπτομέρειες, όπως η γραμμή, η καμπύλη, το φως, η σκιά... Στο σχέδιο, όταν κάνεις ένα λάθος, μπορείς να πιάσεις τα πράγματα ξανά από την αρχή και κατά κάποιον τρόπο να επαναπροσδιορίσεις την ιστορία. Στη ζωή είναι πιο δύσκολο να το διορθώσεις το λάθος. Το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να μάθεις από αυτό. Θα ήταν ωραίο να μπορούσε κανείς να γυρίσει δέκα σελίδες πίσω τη ζωή του και εκεί που έγινε το λάθος να την ξαναφτιάξει από την αρχή».
Συνήθως τι μας κάνει να επαναλαμβάνουμε τα ίδια λάθη στη ζωή μας;
«Νομίζω η έλλειψη ικανότητας που έχουμε οι περισσότεροι να μάθουμε από τα λάθη μας. Το ανθρώπινο είδος έχει επιδείξει μια μοναδική ικανότητα στο να επαναλαμβάνει συνεχώς τα ίδια λάθη. Αυτό και μόνο βάζει σε αμφισβήτηση ότι η ικανότητα της μάθησης είναι στη φύση μας... Γι' αυτό και πιστεύω ότι θα συνεχίσει να κάνει λάθη το ανθρώπινο είδος ως το τέλος της ιστορίας του». (γέλια)
Απόλυτη γνώση υπάρχει;
«Οχι. Μερικές φορές, στον τρόπο με τον οποίο μεταδίδεται η ανθρώπινη γνώση υπάρχουν επίπεδα. Υπάρχουν, δηλαδή, άνθρωποι οι οποίοι φθάνουν σ' ένα επίπεδο γνώσης, αλλά παραδόξως απορρίπτονται από την ομάδα, γιατί το είδος αυτής της γνώσης που έχουν κατακτήσει μπορεί να ενοχλεί τους άλλους, να τους χαλάει την ευκολία της καθημερινότητάς τους. Εκεί μπορεί να υπάρξει μια οπισθοχώρηση. Εδώ έχουμε δει ολόκληρα κομμάτια της ιστορίας μας να καταχωνιάζονται, να ξεχνιούνται, να σβήνονται, να διαγράφεται με άλλα λόγια η ιστορική μνήμη για να ζήσουν μακαρίως κάποιοι άνθρωποι. Οπότε λογικό είναι σε αυτές τις περιπτώσεις η γνώση που θα μπορούσαμε να αντλήσουμε από ένα συγκεκριμένο λάθος για να μην το επαναλάβουμε να εξαφανίζεται. Και έτσι αρχίζουμε ξανά από την αρχή. Η ανθρώπινη ιστορία είναι γεμάτη πισωγυρίσματα δυστυχώς».
Τελικά τι είναι η γνώση ­ έχετε καταλάβει; Γιατί είναι απαραίτητο να γνωρίζουμε;
«Επειδή βρισκόμαστε εδώ και το καλύτερο που έχουμε να κάνουμε είναι να εκμεταλλευθούμε στο έπακρο όλες τις δυνατότητες που μας έχουν δοθεί. Είναι θαυμάσιο να ανακαλύπτει κανείς ότι η γνώση, εκτός όλων των άλλων, είναι και ένα είδος πνευματικής συντροφιάς, είναι ο σύντροφος που μας στηρίζει εσωτερικά, ψυχικά και πνευματικά και μας βοηθάει να αποφεύγουμε τα εμπόδια. Είναι αυτό που έλεγε ο Επίκτητος, "η γνώση στηρίζει και ανυψώνει". Δεν είναι απλά θέματα αυτά, μπορούμε να μιλάμε για ώρες. Προσωπικά προσπαθώ μέσα από τα βιβλία να κρατάω ζωντανή την επαφή με κείνους που μίλησαν για τη ζωή στο παρελθόν, προσπαθώ να αισθάνομαι την παρουσία των απόντων, προσπαθώ να καταλάβω γιατί η γνώση μάς κάνει να φοβόμαστε περισσότερο από την άγνοια, το ότι είμαστε φθαρτοί, αλλά συγχρόνως μας δείχνει και πόσο θαυμάσιο δώρο είναι η ζωή. Επίσης όταν κατέχει κανείς τη γνώση, έχει όλα τα μέσα για να αντισταθεί στον φανατισμό που γεννάει η άγνοια. Μπορεί βέβαια να λειτουργεί κάποιος με το σκεπτικό του "εν οίδα, ότι ουδέν οίδα". Ηδη όμως αυτό σημαίνει ότι κάτι γνωρίζει. Το θέμα είναι ότι σε κάποια πράγματα βρισκόμαστε ακόμη στο επίπεδο που ήταν οι άνθρωποι πριν από δύο και τρεις χιλιάδες χρόνια· κάποια πράγματα, δηλαδή, τα αντιμετωπίζουμε ακόμη τελείως απάνθρωπα».
 
Εσείς πώς καταλήξατε να εκφράζεσθε μέσω των κόμικς; Πότε αρχίζετε, δηλαδήνα διηγείσθε ιστορίες με εικόνα; Ποια στιγμή ανακαλύπτετε αυτή σας τηνανάγκη;
«Οταν ήμουν μικρός και σχεδίαζα άρχισα να καταλαβαίνω τη χαρά και την ικανοποίηση να γεμίζεις μια λευκή σελίδα, να σχεδιάζεις μια φιγούρα που είχες σκεφθεί ή φαντασθεί. Αυτή ήταν η πιο έντονη χαρά που είχα αισθανθεί μέχρι εκείνη τη στιγμή. Με το πέρασμα του χρόνου, άρχισα τη συνεργασία με συγγραφείς. Πρέπει να ήμουν 17 χρονών όταν έζησα για πρώτη φορά αυτή την εμπειρία. Τότε κατάλαβα τη δυνατότητα να δημιουργείς ιστορίες με την ανάμειξη σχεδίου και λόγου που είναι το κόμικς».
Πώς όμως εξηγείτε το ότι την ίδια στιγμή που τα άλλα παιδιά στην ηλικία σας καιστη γειτονιά σας έπαιζαν, ας πούμε, ποδόσφαιρο στις αλάνες εσείςπροτιμούσατε να γεμίζετε τις λευκές σελίδες με σκίτσα; Αυτό είναι που λέμε«ταλέντο»;
«Μα κι εγώ όταν δεν σχεδίαζα, έπαιζα ποδόσφαιρο. Δεν έχει να κάνει το ένα με το άλλο».
Υπήρχε στο περιβάλλον σας κάποιος που να ασχολείτο με το σχέδιο;
«Οχι. Βέβαια αργότερα έμαθα ότι υπήρχε μια θεία μου που δούλευε τότε στον χώρο του σχεδίου στην Αργεντινή... ήταν μια αδερφή του πατέρα μου».
Θυμάστε το πρώτο σας σχέδιο;
«Πρέπει να πω επίσης ότι η μεγαλύτερη μου αδερφή σχεδίαζε και μάλιστα καλά... Αυτή ήταν η αφορμή, αλλά δεν θυμάμαι ακριβώς πώς ξεκίνησα να σχεδιάζω. Ημουν 6 χρονών, ίσως πέντε, εκείνη ήταν οκτώ και το απόγευμα καθόμαστε στο σπίτι των γονέων μας, στο τραπέζι της κουζίνας. Εγω είχα πάντα ένα μεγάλο βιβλίο μπροστά μου και εκείνη μερικά μεγάλα λευκά φύλλα χαρτί... Εκείνη σχεδίαζε και εγώ διάβαζα... Ενα απόγευμα μου έδωσε κι εμένα ένα φύλλο να σχεδιάσω ό,τι ήθελα. Αυτό μόνο θυμάμαι. Μετά δείχναμε ο ένας στον άλλο τι ζωγραφίσαμε... Αυτή ήταν η αρχή... Εκείνη πάντα ζωγράφιζε πολύ καλύτερα από μένα, αλλά με τα χρόνια σταμάτησε να ζωγραφίζει κι εγώ συνέχισα. Θα μου πείτε γιατί εγώ συνέχισα ενώ αυτή σταμάτησε; Δεν ξέρω... Μάλλον η βαθιά αίσθηση χαράς που μου έδινε και μου δίνει η ζωγραφική, παρ' όλες τις δυσκολίες, με έκανε να συνεχίσω. Μετά παρακολούθησα και μια σχολή ζωγραφικής».
Τι ήταν αυτό που σας έκανε αντί για ζωγράφος να γίνετε σχεδιαστής κόμικς;
«Νομίζω ότι αυτή η επιθυμία να γίνω κομίστας με κυρίευσε από πολύ νωρίς. Από παιδί πήγαινα πολύ σινεμά, διάβαζα κόμικς, συγκινούμουν με τις ιστορίες και τις περιπέτειες που έβλεπα και διάβαζα.... Πολύ σύντομα διαπίστωσα μεταξύ κινηματογράφου και κόμικς μια πολύ σημαντική διαφορά... Με τα κόμικς, διέγειρετο περισσότερο η φαντασία μου. Ετσι βρήκα ότι μέσα από τα κόμικς θα μου εδίδετο μια μεγαλύτερη δυνατότητα να διηγούμαι τις δικές μου ιστορίες. Αυτή η συνύπαρξη λόγου και σχεδίου, που θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι ένα είδος χειροποίητου κινηματογράφου, με συγκινούσε περισσότερο από τον ίδιο τον κινηματογράφο. Με συγκινούσε το γεγονός ότι μπορούσαμε να κάτσουμε με έναν φίλο μου και να σκεφτούμε μια ιστορία, να τη σκηνοθετήσουμε, να σχεδιάσουμε όπως θέλουμε τους ηθοποιούς που θα πρωταγωνιστήσουν στην ιστορία μας κι όλα τα άλλα... Το μόνο που με στενοχωρούσε ήταν ότι δεν μπορούσαμε να δημιουργήσουμε και το κοινό...». (γέλια)
 
Μου άρεσε αυτό που είπατε, ότι το μόνο που δεν μπορούσατε να σχεδιάσετε ήταν το κοινό.
«Εγώ θα ήθελα να ζωγραφίσω και το κοινό, αλλά...». (γέλια)
Ποιο στοιχείο του κοινού θα σας ενδιέφερε περισσότερο να τονίσετε ανκαταφέρνατε να το σχεδιάσετε: την εξυπνάδα ή την ευαισθησία;
«Και τα δύο. Πιστεύω ότι η ευαισθησία είναι μια μορφή εξυπνάδας... Δεν μπορεί ένας ανόητος να είναι ευαίσθητος... Μην ακούτε την προπαγάνδα των μετρίων». (γέλια)
Τη στιγμή που σχεδιάζετε έχετε στο μυαλό σας έναν τύπο αναγνώστη στον οποίοαπευθύνεσθε;
«Φαντάζομαι ποιος μπορεί να διαβάσει την κάθε ιστορία μου, αλλά συχνά μου αρέσει να κάνω και μια φανταστική βόλτα ανάμεσα σε όσους ξέρω ­ μακρινούς ή κοντινούς φίλους ­ και να προσπαθώ να διαπιστώσω τι αρέσει σ' αυτόν ή τον άλλον... Δεν στέκομαι όμως πολύ σε αυτό το παιχνίδι... Ως συνήθως παρακολουθώ την ιστορία που σχεδιάζω ταυτοχρόνως κι ως αναγνώστης, για να δω τι φτάνει στην επιφάνεια».
Γιατί στους ανθρώπους αρέσει τόσο πολύ να τους διηγούνται ιστορίες;
«Εκτός από την αίσθηση ότι η καθημερινή μας ιστορία δεν έχει και πολύ νόημα, όταν ακούμε την ιστορία κάποιου άλλου μπορούμε να βάλουμε σε κάποια τάξη τη δική μας ιστορία... Οι ιστορίες των άλλων μας βοηθούν και σε λύσεις στη δική μας ιστορία που ζούμε καθημερινά».
Μήπως είναι κι ένας τρόπος να ζήσουμε σε μια ζωή ή σε περισσότερες;
«Για τον δημιουργό αυτό είναι βέβαιο... Επειτα από πολλά χρόνια εμπειρίας, ζώντας τις ιστορίες των ηρώων που σχεδιάζω στο χαρτί, κατάλαβα ότι στη σχέση μου με το μελάνι και το χαρτί, υπάρχει κάτι μυστηριώδες... που με οδηγεί στην αρμονία ανάμεσα στο εσωτερικό και στο εξωτερικό μου τοπίο. Ο ήχος της πένας πάνω στο χαρτί, η αισθησιακή σκιά του μαύρου πάνω στο άσπρο ­ τώρα ξανάρχισα να δουλεύω μαυρόασπρο, τα τελευταία χρόνια έπαιξα και με τα άλλα χρώματα ­ η χαρά όμως του μαυρόασπρου είναι κάτι πολύ ιδιαίτερο για μένα... Το φως, η σκιά, το είδος της ιστορίας που μπορεί να βγει σε εικόνες που περνάνε από το μυαλό σου και την καρδιά σου με απίστευτη ταχύτητα, όλα αυτά όταν καταφέρνουμε να τα βάλουμε στο χαρτί με επιτυχία, είναι σαν να μας μιλάει η ίδια η ζωή, σαν η ζωή να είναι η γιαγιά που κάθεται και μας διηγείται τις ιστορίες που έζησε για να συνεχίσει να υπάρχει».
Υπάρχουν διαφορές μεταξύ μιας πραγματικής ιστορίας και μιας ιστορίας πουβγαίνει μέσα από τη φαντασία; Σε τι τελικά διαφέρει η πραγματικότητα από τηφαντασία;
«Σε κάποιες στιγμές της ζωής μας και της δημιουργίας μας, οι ιστορίες που διηγούμαστε είναι ιστορίες άλλων που έχουν περάσει μέσα από τη φαντασία μας κι έχουν γίνει και λίγο δικές μας... Γι' αυτό και πιστεύω ότι η διαφορά ανάμεσα στη φαντασία και στην πραγματικότητα μπορεί να είναι η πραγματικότητα που πέρασε μέσα από τη φαντασία...».
Η φαντασία δεν βοηθάει τον άνθρωπο να αντεπεξέλθει στην πεζότητα και στονρεαλισμό που τον καταδικάζει η σημερινή πολιτική εξουσία;
«Μπα... Το μόνο που βοηθάει τον άνθρωπο να ξεπεράσει την πεζότητα και την πλήξη της πολιτικής σήμερα, είναι το χιούμορ... Εγώ σήμερα βρίσκω τον όρο «πολιτική» πολύ γενικό... Η πολιτική για μένα σήμερα έχει καταντήσει απλώς μια χαμηλού επιπέδου διοίκηση... Η πολιτική σήμερα μοιάζει να είναι όμηρος σε ένα είδος τραπεζικής δικτατορίας που επικρατεί».
Τι Θα έπρεπε να είναι για σας η πολιτική;
«Η διοίκηση των κοινών όπως και της εξωτερικής και εσωτερικής πραγματικότητας με όραμα και φαντασία. Νομίζω όμως ότι σήμερα, στη διοικητική πολιτική των διαφόρων χωρών όπου έχω ζήσει ή ταξιδέψει, υπάρχει μια νευρικότητα κι ένας ανταγωνισμός μεταξύ ισχυρών και μεγάλων τραπεζών, όπου αυτός ο ανταγωνισμός όλα τα στεγανοποιεί και δεν αφήνει καμία δυνατότητα για το όνειρο ή για τη φαντασία. Η πολιτική σήμερα είναι ο γιατρός που, αντί να μας θεραπεύσει, μας λέει απλά ότι είμαστε άρρωστοι»
Εσείς είσθε από αυτούς που πίστεψαν κάποτε ότι η λύση πραγματικά θα ερχόταναπό τον υπαρκτό σοσιαλισμό;
«Θεωρώ τον εαυτό μου ότι ανήκω στο κόμμα του α-σοσιαλισμού, του ανύπαρκτου σοσιαλισμού... Πιστεύω ότι ο σοσιαλισμός ήταν καρπός πολλών ανθρωπίνων περιπετειών που προηγήθηκαν, γι' αυτό και εμπεριέχει τη δυνατότητα μιας συμβίωσης αξιοπρεπούς για όλους μας, νομίζω όμως ότι είναι δύσκολο να μιλήσουμε για συνεννόηση στην εποχή μας, αφού πορευόμαστε πάντα με οδηγό τη δύναμη και τον υπερβολικό εγωκεντρισμό».
Τι κερδίζει ένας άνθρωπος πιστεύοντας ουσιαστικά σε μια ουτοπία;
«Ενας αργεντινός δικτάτορας έλεγε ότι η πολιτική είναι η τέχνη του δυνατού. Αλλοι άνθρωποι σε άλλες στιγμές είπαν παρόμοια πράγματα, ότι η πολιτική είναι η άλλη όψη του εφικτού ενώ η ουτοπία είναι η τέχνη της αναγκαιότητας».
Πιστεύετε ότι κάποιες φορές οι άνθρωποι της εξουσίας εκμεταλλεύθηκαν τηνουτοπία για να αποπλανήσουν τον λαό τους;
«Εγώ το μόνο που πιστεύω είναι ότι εμείς είμαστε το εμπόδιο στην ευτυχία μας». (γέλια)
Υπάρχει λέτε ευτυχία;
«Η ευτυχία με την έννοια της αξιοπρέπειας, ότι είμαστε ζωντανοί, έχουμε μια αρμονία με το περιβάλλον, με αυτόν τον υπέροχο κόσμο, υπάρχει»
Η κατανάλωση και το κυνήγι του χρήματος είναι λέτε μια μορφή ύβρεως απέναντιστο θαύμα της ζωής;
«Απολύτως».
Τότε οι άνθρωποι δεν κυνηγούν την ευτυχία, αλλά τη δυστυχία τους, κυνηγώνταςτο χρήμα.
«Πιστεύω ότι η αναζήτηση των αγαθών, της περιουσίας ­ κάτι που χαρακτηρίζει πια το ανθρώπινο είδος ­ είναι ένα είδος ύβρεως κι αυτό, μια μορφή προσβολής της ζωής. Η αναζήτηση των καταναλωτικών αγαθών εκφράζει μια βαθιά έλλειψη αγάπης για τον εαυτό μας».
Ποια στιγμή αρχίζει η δουλειά σας να παίρνει τη μορφή που την κάνει σήμερααναγνωρίσιμη σε εμάς;
«Δεν μπορώ να θυμηθώ... Μπορώ όμως να πω ότι μέσα στη δουλειά μου, εκτός από τον Munoz, μπορεί να αναγνωρίσει κανείς και όλους εκείνους που για μένα υπήρξαν δάσκαλοι».
 
Ποιοι ήταν οι δάσκαλοί σας;
«Στα νεανικά μου χρόνια δάσκαλοι για μένα υπήρξαν κυρίως ο Ουγκό Πρατ και ο Αλμπέρτο Γκρέτσα».
Είμαστε μια συνέχεια τελικά;
«Ναι, μ' αρέσει να το σκέφτομαι αυτό... Παίρνει ένα μεγαλύτερο νόημα αυτό που κάνω».
Τι είναι τελικώς αυτό που κάνει την τέχνη των κόμικς να ζει ακόμη;
«Ο,τι και να πούμε, το χέρι σκέφτεται, έχει ένα τρεμούλιασμα... Οσο θα συνεχίζει να υπάρχει μια μικρή ομάδα ανθρώπων πάνω στη γη που να μπορεί ακόμη να διαβάσει το τρεμούλιασμα του χεριού που απεικονίζεται πάνω στο σχέδιο, τα κόμικς θα ζουν και θα βασιλεύουν».
Θα δεχόσασθαν να κάνετε μάνγκα για την ιαπωνική αγορά; Στα μάνγκα έχω τηναίσθηση ότι την κίνηση, που στα ευρωπαϊκά κόμικς προσθέτει με τη φαντασία του ο αναγνώστης, είναι παρούσα... Αυτό με ενοχλεί... Είναι σαν να απομυθοποιούν λιγάκι τη σημασία των κόμικς, σαν να δίνουν στον αναγνώστη μασημένη τροφή.
«Εγω πάντως δυσκολεύομαι ακόμη και να κάνω φιγούρες αθλητών σε στάση άλματος. Η μη κατανόηση της κίνησης στο σχέδιο συμβαδίζει με τις ιδέες μου που φαίνεται ότι είναι μάλλον ακίνητες. Για μένα αυτή η παρουσία της κίνησης απευθύνεται σε αγχωμένους θεατές, που δεν θέλουν να νιώσουν καμία ανησυχία, που προτιμούν να παραμένουν, ας πούμε κοιμισμένοι, παρά να ανησυχήσουν».
Για μένα τα κόμικς αντιπροσωπεύουν και την αφαίρεση του περιττού...
«Η αφαίρεση σίγουρα υπάρχει. Εμένα η επιθυμία μου είναι πάντα η αφαίρεση του περιττού, αλλά δεν είναι εύκολη η αφαίρεση· είναι μια διαδικασία πνευματική θα έλεγα, όπου γίνεται προσπάθεια να βάλουμε σε μια σελίδα όλη την πνευματική δομή της ιστορίας ή την ψυχολογική περιγραφή του πρωταγωνιστή».
Για σας υπάρχει καλή και κακή τέχνη, καλό και κακό κόμικ;
«Ναι».
Τι είναι αυτό που διακρίνει το κακό κόμικ;
«Αυτό που δεν μου αρέσει, είναι όταν δεν διακρίνω τη σχέση μεταξύ σχεδίου και λόγου κι όταν νιώθω ότι δεν υπάρχει δημιουργικότητα κι εκφραστικότητα. Εκείνα τα κόμικς, τα σχεδιασμένα από πέντε άτομα, τα γραμμένα από δεκαπέντε άτομα, τα εκτιμώ ως ανθρώπινη εργασία, αλλά βρίσκω ότι οι διάλογοι δεν είναι πειστικοί, ότι οι διάλογοι είναι πρόχειροι, πολύ επιφανειακοί χωρίς καμία επεξεργασία, ότι είναι μια απλή αφήγηση, χωρίς ανησυχία, χωρίς βάθος, χωρίς συνέχεια, με χιλιοειπωμένα πράγματα».
Τι κρύβουν για σας οι γραμμές του Ούγκο Πρατ;
«Εδώ και χρόνια παρακολουθώ τα κόμικς του Ούγκο Πρατ. Θυμάμαι στη δεκαετία του '60 όταν έβλεπα τα κόμικς του Πρατ νόμιζα ότι έβλεπα τον εαυτό μου μικρό... Οι γραμμές του Πρατ μεταφέρουν τη σοφία ενός κόσμου που δεν ζήσαμε όλοι εμείς... Ο Πρατ είναι φύλακας άγγελος ενός λαμπρού παρελθόντος».
Σας αρέσει να γνωρίζετε από κοντά τους ανθρώπους τους οποίους θαυμάζετε;
«Με λιγότερο ενθουσιασμό τον τελευταίο καιρό αλλά πάντα με ιντριγκάρει η ιδέα».
Υπάρχει ένας άνθρωπος που τον γνωρίσατε από κοντά και δεν τοναπομυθοποιήσατε;
«Η προσωπικότητα του Πρατ είχε πολύ ενδιαφέρον κι από κοντά. Τον γνώρισα και σύντομα γίναμε φίλοι».
Σήμερα τι σας εκνευρίζει περισσότερο γύρω σας;
«Πολλά πράγματα».
Οπως;
«Η απόσταση ανάμεσα στο καλύτερο κομμάτι του εαυτού μας και στην πραγματικότητα».
Αν μπορούσαμε να ανοίξουμε ένα παράθυρο στην ψυχή σας, τι τοπίο θααντικρίζαμε τώρα;
«Θα φύσαγε αέρας που διώχνει τα σύννεφα. Αυτά ταξιδεύοντας θα άλλαζαν γρήγορα σχήματα. Ο μισός ουρανός θα είναι φωτισμένος από τον ήλιο και φαίνεται στο βάθος ότι καταφτάνει μια καταιγίδα».
Σας ευχαριστώ πολύ.
«Κι εγώ σας ευχαριστώ... Οπως θέλω να ευχαριστήσω μέσω εσάς και τη "Βαβέλ" που διοργανώνει ένα από τα καλύτερα φεστιβάλ στον κόσμο».

 
 
Η συνέντευξη του Loustal

comics Τα λάθη που κάνουμε σχεδιάζοντας είναι η ποιητική διάσταση του σχεδίου
«Είναι απαραίτητο στην παρέα μας να υπάρχει και ένας Γάλλος» έλεγε ο Ντίρενματ, εννοώντας ότι πρέπει να έχουμε και κάποιον να πειράζουμε... Αυτό δεν ισχύει για τον Γάλλο που είναι καλεσμένος του περιοδικού «Βαβέλ» στο τρίτο φεστιβάλ κόμικς στην Αθήνα και φιλοξενούμενος δικός μας σε αυτή την κυριακάτικη παρέα που περιλαμβάνει έξι από τους πιο σημαντικούς δημιουργούς κόμικς στον κόσμο. Ο κ. Loustal είναι τα τελευταία χρόνια ο πιο δημοφιλής σχεδιαστής κόμικς στη Γαλλία αλλά και στην Ευρώπη. Τα τρυφερά εικαστικά κόμικς του κυριαρχούν στις προτιμήσεις των αναγνωστών. Ο ίδιος δεν περιορίζεται μόνο στα κόμικς... Εχει δοκιμάσει την τύχη του στον απαιτητικό χώρο της ζωγραφικής και στη διαφήμιση. Από κοντά ο Loustal θυμίζει τους ήρωές του. Τον συναντήσαμε στην πισίνα του ξενοδοχείου «Holiday Inn» της Αθήνας. Κρατούσε στο χέρι του ένα μυθιστόρημα του Τουρνιέ, έπινε Κόκα-Κόλα και συνεχώς όσο διαρκούσε η κουβέντα μας με τα δυο του χέρια μάζευε τα μακριά του μαλλιά πίσω από τα αφτιά του. Η συζήτησή μας κράτησε μία ώρα.
Τι είναι αυτό που κάνει μια ιστορία ενδιαφέρουσα;
«Νομίζω οι ήρωες. Το πιο σημαντικό κομμάτι σε μια ιστορία είναι οι πρωταγωνιστές της. Για παράδειγμα, στην τελευταία ιστορία που ετοιμάζουμε τώρα με τον Τζερόμ Τσαρίν ­ με τον οποίο ήδη έχουμε κάνει μαζί ένα βιβλίο ­ συνέβη το εξής: μια ημέρα μου έδωσε να διαβάσω ένα πρόχειρο κειμενάκι. Εγώ δεν ήξερα αν ήθελα να ξαναδουλέψω μαζί του. Με το που ξεκίνησα όμως να το διαβάζω, δεν μπορούσα να το αφήσω από τα χέρια μου ­ ήταν συναρπαστικό. Θέλω να πω ότι αυτή η αίσθηση που σου δημιουργείται από την αρχή είναι ένα πρώτο σημάδι. Το πρόβλημα τη στιγμή που ψάχνω να βρω το σενάριο είναι ότι δεν ξέρω τι ακριβώς θέλω ­ γιατί, αν ήξερα, θα το έγραφα μόνος μου».
Τι είναι αυτό το οποίο έρχεται να προσθέσει η εικόνα σε μια ιστορία που έχει ήδη γραφθεί;
«Η ιστορία ξεκινάει από μια ιδέα που κάθεσαι και την αναπτύσσεις μέσα σε μερικές σελίδες. Το κόμικ είναι απλώς ένας τρόπος με τον οποίο επιλέγεις να την αφηγηθείς σε κάποιους ανθρώπους και να τη μοιρασθείς μαζί τους. Ενας άλλος δημιουργός θα μπορούσε να έχει επιλέξει, ας πούμε, τον κινηματογράφο ή το μυθιστόρημα για να πει την ιστορία με τον δικό του τρόπο. Αυτό είναι όλο: ένα μέσο μεταξύ άλλων».
Εχετε νιώσει ποτέ την ανάγκη να «πείτε» ξανά μέσω των κινουμένων σχεδίων μιαιστορία η οποία έχει ήδη ειπωθεί ολοκληρωμένα με ένα άλλο μέσο έκφρασης, ηοποία έχει γίνει, π.χ., ταινία ή μυθιστόρημα;
«Αυτό που λέτε μπορεί να συμβεί περισσότερο στην περίπτωση του μυθιστορήματος ή γενικότερα ενός λογοτεχνικού κειμένου: να αποδοθεί, δηλαδή, μια τέτοια ιστορία μέσω κόμικς. Γιατί μπορεί, ας πούμε, ο αναγνώστης να καλυφθεί μέσω του μυθιστορήματος ενώ εγώ προτιμώ μια βερσιόν ιδωμένη μέσα από τη λογική των εικόνων. Τώρα, αν μιλάμε για μια κινηματογραφική ταινία, εκεί τα πράγματα αλλάζουν. Επειδή είσαι υποχρεωμένος να ακολουθήσεις μια ρεαλιστική λογική στην αφήγηση, μοιραία γίνεται μια σύγκριση η οποία τονίζει τις ελλείψεις που έχει το κόμικ ως μέσο. Και το κάνει να φαίνεται ένα είδος φτωχού συγγενούς σε σχέση με τον κινηματογράφο. Λογικό δεν είναι; Τα κόμικς είναι υποπροϊόν του κινηματογράφου και μάλιστα φθηνό, οπότε πώς να έχει ενδιαφέρον για τον θεατή; Εγώ νομίζω ότι, αντίθετα, πρέπει να τονίζουμε τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά αυτού του μοναδικού μέσου, όπως είναι η μαγεία του σχεδίου, η σχέση ανάμεσα στον λόγο και στην εικόνα, η οπτική ανάγνωση μιας ιστορίας ­ όλα αυτά».
Ποια είναι η βασική διαφορά ανάμεσα στα κόμικς και στον κινηματογράφο από την πλευρά του θεατή;
«Θα έλεγα ότι με τα κόμικς ο θεατής αναπτύσσει μια στενή σχέση, πιο άμεση, πιο οικεία. Υπάρχει μεγαλύτερη ευρύτητα στον τρόπο έκφρασης των κόμικς, τα οποία έχουν να κάνουν κυρίως με την εικόνα. Ενώ ο κινηματογράφος τι είναι; Φωτογραφία. Εκεί το πολύ πολύ να διαφοροποιηθεί ο τρόπος με τον οποίο φωτογραφίζεις ή φωτίζεις τα πρόσωπα. Οποιος και να είναι όμως αυτός ο τρόπος, στο τέλος τα πρόσωπα θα μοιάζουν πάρα πολύ με τον θεατή».
Νομίζω ότι μετά το μυθιστόρημα το κόμικ έχει ανάγκη από τη δημιουργικήφαντασία του αναγνώστη για να μπορέσει να συμπληρωθεί και να υπάρξει ενώ οκινηματογράφος συνήθως είναι αυτό που βλέπουμε, δηλαδή είναι κάτι πάρα πολύρεαλιστικό.
«Ακριβώς. Ο θεατής ενός κινηματογραφικού έργου είναι πολύ πιο παθητικός. Εκτός αυτού, συνήθως ο κινηματογράφος επιβάλλει στον θεατή ένα συγκεκριμένο ρυθμό ανάγνωσης ή τέλος πάντων εξέλιξης της όλης ιστορίας ενώ στο κόμικ ο καθένας έχει τον δικό του ρυθμό: μπορεί να θέλει να γυρίσει πίσω, να σταθεί σε κάποια σημεία, είναι τελείως διαφορετικό».
Εσείς πώς καταλήξατε να κάνετε κόμικς;
«Κανονικά έχω σπουδάσει αρχιτέκτονας. Την εποχή που έκανα τις σπουδές μου, γύρω στη δεκαετία του '70, στη Γαλλία συνέβαιναν πάρα πολλά στον χώρο των κόμικς και για κάποιον σαν και μένα, που αγαπούσε πάρα πολύ το σχέδιο, ήταν πολύ ερεθιστικό να συμμετέχει σε όλα αυτά. Πάνω από όλα όμως πιστεύω ότι ασχολήθηκα με αυτόν τον χώρο επειδή εκείνη την εποχή είχε αρχίσει να φαίνεται σιγά σιγά ότι τα κόμικς ήταν το καινούργιο λογοτεχνικό είδος το οποίο δεν απευθυνόταν πια μόνο σε παιδιά ή σε εφήβους. Ηταν σαν να είχε γίνει ξαφνικά μια έκρηξη. Αν, λοιπόν, δεν είχα ασχοληθεί τότε με όλα αυτά, μάλλον θα είχα γίνει αρχιτέκτονας ή μπορεί να έκανα εικονογραφήσεις. Ποτέ πάντως δε θα έκανα κόμικς για παιδιά. Εκείνη την εποχή είχε ξεσηκωθεί ένα κύμα το οποίο μας πήρε μαζί του και να που μας έβγαλε».
Γιατί δεν θα κάνατε ποτέ κόμικς για παιδιά;
«Για παιδιά προτιμώ να κάνω βιβλία. Γιατί στα κόμικς που κάνω εγώ περιέχονται προβληματισμοί που αφορούν κυρίως ενηλίκους. Αυτά που με ενδιαφέρει να λέω είναι πράγματα που θα μου άρεσε και μένα να τα διαβάζω. Ενώ, όταν σχεδιάζεις για παιδιά, πρέπει να είσαι συνεχώς στην τσίλια, να ξέρεις σε ποιον απευθύνεσαι, τι αρέσει στα παιδιά όλα αυτά. Οι δικές μου ιστορίες είναι ιστορίες για μεγάλους, όχι για παιδιά».
Σε τι διαφέρει το παιδί από τον ενήλικο;
«Οσον αφορά αυτό που συζητάμε, η διαφορά έχει να κάνει με τα θέματα που καλύπτεις μέσα από τη δουλειά σου. Αυτό είναι όλο. Οι δικές μου οι ιστορίες συνήθως μιλάνε για δύσκολους έρωτες, για ναρκωτικά... Στην τελευταία, ας πούμε, μιλάω πολύ για την πορνεία. Ε, αυτά είναι θέματα για τα οποία δεν μιλάει κανείς στα παιδιά, έτσι δεν είναι;». (γέλια)
 
Σύμφωνοι, απλώς η ερώτησή μου ήταν κάπως πιο γενική. Λέμε, ας πούμε, ότι ένας άνθρωπος «είναι πια μεγάλος». Τι σημαίνει μεγάλος;
«Ενα παιδί πρέπει να το αφήσουμε να ανακαλύψει τα πράγματα σιγά σιγά. Στη Γαλλία, όταν γίνεται λόγος για σεξουαλική κακοποίηση παιδιών, λέμε ότι σε αυτές τις περιπτώσεις πρόκειται για παιδιά που τους έκλεψαν την παιδική τους ηλικία. Σαν να τα πέταξε, δηλαδή, κάποιος στα βαθιά, σαν να τα έσπρωξε με τη βία στον κόσμο των μεγάλων. Οι μεγάλοι έχουν συνήθως μπροστά τους ένα πανόραμα επιλογών και δυνατοτήτων στις οποίες τα παιδιά δεν έχουν πρόσβαση ­ τουλάχιστον όχι ακόμη. Γι' αυτά οι δυνατότητες αρχίζουν να ανοίγονται σιγά σιγά. Οχι βέβαια ότι δεν υπάρχουν και παιδιά τα οποία από πολύ νωρίς συμπεριφέρονται ως μεγάλοι ­ είναι λογικά, έχουν μια σοβαρότητα... Οπως υπάρχουν και μεγάλοι οι οποίοι παραμένουν παιδιά».
Πιστεύετε ότι, αν είχατε γίνει αρχιτέκτονας, δεν θα 'χατε αυτή την ανάγκη να διηγείστε ιστορίες;
«Μα γι' αυτό ακριβώς δεν μετανιώνω καθόλου που δεν έγινα αρχιτέκτονας, παρ' όλο που τις τελείωσα κανονικά τις σπουδές μου. Εννοώ, δεν μετανιώνω που δεν ασχολήθηκα ποτέ επαγγελματικά με την αρχιτεκτονική. Και αν την επέλεξα, είναι επειδή μ' ενδιέφερε περισσότερο το σχεδιαστικό μέρος, η εικαστική παρέμβαση δηλαδή ενός κτιρίου στο περιβάλλον, αυτό που μπορεί κανείς να δει. Κατά δεύτερο λόγο, το έκανα για οικογενειακούς λόγους, επειδή δηλαδή η οικογένειά μου ήθελε να σπουδάσω κάτι και η αρχιτεκτονική ήταν μια επιστήμη που σου άφηνε περιθώρια να εκφρασθείς και καλλιτεχνικά. Γι' αυτούς ήταν αδιανόητο μετά το λύκειο να σπουδάσω μόνο σχέδιο και ζωγραφική. Παρ' όλα αυτά, όπως σας είπα, δεν μετανιώνω γιατί σπούδασα μια επιστήμη με την οποία εύκολα μπορεί κανείς να παθιαστεί, οπότε χαλάλι τα οκτώ χρόνια. Εκτός αυτού, παράλληλα σχεδίαζα κιόλας. Τελειώνοντας τις σπουδές μου είχα ήδη δημοσιεύσει τρία άλμπουμ».
Πάντως βλέπει κανείς στις εικόνες σας και μια αρχιτεκτονική άποψη. Είναι σαννα δημιουργείτε, δηλαδή, μέσα από αυτές ένα ολόκληρο περιβάλλον.
«Ναι, καταλαβαίνω τι θέλετε να πείτε. Κατ' αρχάς υπάρχει η ακρίβεια των γραμμών και κατά δεύτερο λόγο μια οργάνωση του χώρου μέσα σε κάθε καρέ. Υπάρχει, δηλαδή, μια αναλογία από αυτή την άποψη με την αρχιτεκτονική».
 
Εσείς όταν λέτε «δημιουργός», τι εννοείτε;
«Σε ό,τι έχει να κάνει με τις δύο διαστάσεις ­ π.χ., ο δημιουργός μπροστά σε ένα λευκό φύλλο χαρτί ­, νιώθει την ανάγκη να γεμίσει το άδειο χαρτί, να δημιουργήσει κάτι πάνω σε αυτό. Για μένα αυτή η ανάγκη καταδεικνύει τον δημιουργό. Για να καταλάβετε, εγώ, αντιθέτως, βλέποντας ένα κομμάτι γης ποτέ δεν έχω πει: "Α, να, εδώ θα ήθελα να χτίσω ένα κτίριο που να είναι έτσι, εδώ θα υπάρχει μια κολόνα". Νομίζω ότι είναι κάτι το οποίο σου βγαίνει ενστικτωδώς. Εγώ αισθάνομαι πολύ πιο άνετα όταν έχω να οργανώσω ένα χώρο ο οποίος είναι δισδιάστατος».
Αυτό είναι που ο πολύς κόσμος ονομάζει ταλέντο: η ικανότητα που έχει έναςάνθρωπος να είναι δημιουργός σε κάτι που είναι πάρα πολύ συγκεκριμένο;
«Ισως. Από εκεί και πέρα υπάρχουν επίπεδα δημιουργίας. Προσωπικά είμαι άνθρωπος των εικόνων, νιώθω σαν να απαιτούν από μένα οι εικόνες να τις προσέξω, κυριολεκτικά τρέφομαι από αυτές. Σαν να έχω ένα είδος βουλιμίας. Οταν ταξιδεύω, όταν διαβάζω, τα πάντα μπροστά μου γίνονται εικόνες. Και ένας λόγος που ταξιδεύω τόσο πολύ είναι ακριβώς για να δέχομαι συνεχώς καινούργια οπτικά ερεθίσματα από τα οποία μετά θέλω να βγω για να μπορέσω να τα βάλω σε μία τάξη. Και αυτό το πετυχαίνω μόνο δημιουργώντας τις δικές μου εικόνες».
Πότε ήταν η πρώτη φορά που εκδηλώθηκε αυτή η βουλιμία σας για εικόνες;
«Είναι δύσκολο να πει κανείς γι' αυτά τα πράγματα πότε ακριβώς ξεκινάνε. Μάλλον από τη στιγμή που αρχίζουμε να αναρωτιόμαστε "γιατί σχεδιάζω; " ­ γιατί λίγο-πολύ όλοι οι δημιουργοί θέτουν στον εαυτό τους αυτό το ερώτημα. Και αυτό επειδή ως παιδιά λίγο-πολύ όλοι μας ζωγραφίζουμε. Μερικοί συνεχίζουν να ζωγραφίζουν και στην εφηβεία τους ενώ άλλοι σταματάνε. Για μένα τα σχέδιο αντιπροσώπευε πάντα κάτι πάρα πολύ σημαντικό. Οταν σου συμβαίνει λοιπόν αυτό από μία ηλικία και μετά αρχίζεις να το αναλύεις, προσπαθείς να καταλάβεις τι είναι αυτό που σε τραβάει τόσο πολύ στο σχέδιο, στη φωτογραφία... Να καταλάβεις την ανάγκη σου να βλέπεις κινηματογράφο και έργα ζωγραφικής. Σιγά σιγά αυτή η σχέση με την εικόνα εξελίχθηκε σε κάτι πάρα πολύ σημαντικό, το οποίο με ώθησε στη δημιουργία. Πάντως, γενικά, δεν έχω πολύ καιρό που έβαλα μία τάξη σε όλα αυτά που έκανα κατά καιρούς στη ζωή μου».
Οι γονείς σας τι δουλειά έκαναν;
«Ο πατέρας μου ήταν πιλότος της πολεμικής αεροπορίας. Η μητέρα μου δεν δούλευε».
Δεν αντέδρασαν οι γονείς σας όταν τους είπατε ότι θα κάνετε αυτή τη δουλειά;
«Ναι, αντέδρασαν κάπως αλλά επιλέγοντας να σπουδάσω αρχιτεκτονική ήταν ένας τρόπος να τους ξεφύγω. (γέλια) Η αλήθεια είναι ότι τώρα πια εγκρίνουν αυτό που κάνω αλλά κυρίως επειδή βλέπουν ότι ζω καλά, ότι βγάζω λεφτά, ξέρετε. Δεν έχει σημασία που δεν διαβάζουν αυτά που κάνω ούτε είναι υποχρεωτικό να αγαπάνε κι εκείνοι τη δουλειά μου».
Η χώρα ενός δημιουργού είναι περισσότερο η χώρα της φαντασίας ή η χώρα τηςπραγματικότητας;
«Στη δική μου περίπτωση, της πραγματικότητας. Η δουλειά μου δείχνει τον τρόπο με τον οποίο βλέπω την πραγματικότητα. Επειδή ακριβώς δεν τα πάω καλά με τη φαντασία, γι' αυτό δυσκολεύομαι να γράφω δικές μου ιστορίες. Βλέπω, δηλαδή, γύρω μου εικόνες αλλά έχω τρομερή δυσκολία στο να φαντασθώ τι θα συμβεί τελικά στους ήρωες των εικόνων μου. Η αλήθεια είναι ότι οι εικόνες οι δικές μου είναι συγκεκριμένες, είναι στατικές: δύο άνθρωποι καθισμένοι σε ένα σαλόνι τακτοποιημένο το οποίο έχει ένα πολύ συγκεκριμένο φωτισμό ­ όλα αυτά μπορούν να δημιουργήσουν μια ατμόσφαιρα που θα έρθει μετά ο αναγνώστης να την προχωρήσει. Προτιμώ να την παγώνω, δηλαδή, την εικόνα σε μια πολύ συγκεκριμένη στιγμή παρά να στηρίξω επάνω της μια ιστοριούλα ξέροντας από πριν τι θα συμβεί σε αυτούς τους δύο ανθρώπους».
Γιατί οι άνθρωποι νιώθουν την ανάγκη να διαβάζουν ιστορίες;
«Προσωπικά δεν διαβάζω σχεδόν τίποτε άλλο εκτός από μυθιστορήματα, ακριβώς επειδή νιώθω έντονη αυτή την ανάγκη που λέτε. Είναι ένας τρόπος να δραπετεύει κάποιος, να συναντιέται με ανθρώπους οι οποίοι κάνουν πράγματα που αυτός δεν μπορεί να τα κάνει. Δεν υπάρχει άνθρωπος που να μην του αρέσουν οι ιστορίες, που κάποια στιγμή να μην τις έχει ανάγκη. Αλλωστε, γιατί νομίζετε ότι τα πάει τόσο καλά η τηλεόραση;».
Δηλαδή, είναι σαν να ζούμε πολλές ζωές σε μία;
«Ακριβώς, το πρόβλημα είναι ότι ο κάθε άνθρωπος ζει μόνο μία φορά. Μέσα από τα μυθιστορήματα μπορεί να φαντάζεται και άλλες ζωές που θα μπορούσε να ζήσει. Γι' αυτό τις περισσότερες φορές οι βασικοί ήρωες στα λαϊκά μυθιστορήματα είναι πρόσωπα με τα οποία ο αναγνώστης μπορεί να ταυτιστεί εύκολα».
Τα λάθη είναι πηγή γνώσης για σας;
«Φυσικά, αρκεί να είναι κάποιος σε θέση να μάθει από αυτά. Ξέρετε, δεν είναι όλοι σε θέση να μάθουν από τα λάθη τους. Οταν όμως μιλάμε για λάθη που μπορεί να κάνει κάποιος σχεδιάζοντας, εκεί τα λάθη έχουν άλλη αξία... εκεί μιλάμε πλέον για την ποιητική διάσταση του σχεδίου. Το λάθος είναι η ποίηση που κρύβεται μέσα σε ένα σχέδιο. Προσωπικά δεν μου αρέσουν οι δεξιοτέχνες σχεδιαστές, αυτοί δηλαδή που μπορούν να σχεδιάσουν με μεγάλη ευκολία τα πάντα και καλά. Μου αρέσουν οι άνθρωποι που βγάζουν προς τα έξω ένα δικό τους στυλ, λαμβάνοντας υπόψη τους περιορισμούς που τους θέτει η ίδια η δουλειά. Τις περισσότερες φορές η μαγεία του σχεδίου βρίσκεται μέσα στα λάθη. Για παράδειγμα, μέσα στα έργα αφηρημένης τέχνης πολύ συχνά βρίσκει κάποιος πράγματα που μπορούν να τον αγγίξουν, που δείχνουν προς τα έξω τη βαθιά επιθυμία του δημιουργού να ζωγραφίσει και μια τεράστια ευχαρίστηση που νιώθει όταν το κάνει αυτό. Το αντίθετο ακριβώς είναι ο μύθος του καλού σχεδιαστή ή του καλού ζωγράφου, ο οποίος δεν κάνει ποτέ λάθη. Είναι όμως ποτέ δυνατόν; Αφού όλοι οι άνθρωποι κάνουμε λάθη, διαφορετικά σημαίνει ότι δεν προσπαθούμε, δεν πειραματιζόμαστε... Μόνο οι αδρανείς δεν κάνουν λάθη».
 
Ποιο είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα ενός ανθρώπου που έχει αποφασίσει ναεκφράζεται σχεδιάζοντας κόμικς;
«Το ότι από ένα σημείο και μετά είσαι δέσμιος του στυλ σου, της υπογραφής σου, του γραφικού χαρακτήρα σου. Για μένα αυτό είναι ένας από τους πιο δυσάρεστους καταναγκασμούς που σου επιβάλλει η δουλειά· το να σχεδιάζεις δηλαδή συνεχώς τους ίδιους ανθρώπους, με τον ίδιο πάντοτε τρόπο. Γι' αυτό και δεν ασχολούμαι τόσο συχνά με το κινούμενο σχέδιο· προτιμώ τη ζωγραφική, τις εικονογραφήσεις ­ εικόνες που ολοκληρώνονται μία και έξω. Το πρόβλημα, προτού αρχίσεις να δουλεύεις πάνω σε μια ιστορία, είναι το ίδιο με το πρόβλημα του κάστινγκ που υπάρχει στον κινηματογράφο· πρέπει να βρεις ποιο είναι το κατάλληλο πρόσωπο για να υποδυθεί έναν ήρωα. Εγώ δουλεύω πολύ με καταλόγους, με πρόσωπα ηθοποιών της δεκαετίας του '30, επειδή οι περισσότεροι ηθοποιοί τότε είχαν αυτό που θα λέγαμε "αναγνωρίσιμο τύπο" ­ ο καθένας από αυτούς λίγο-πολύ ήταν ταυτισμένος φυσιογνωμικά με ένα συγκεκριμένο ήρωα. Το πρόσωπό τους σχεδόν "μιλούσε" σε σχέση με αυτό που εξέφραζαν. Η ιστορία που ετοιμάζω αυτόν τον καιρό διαδραματίζεται στη Νέα Υόρκη στη δεκαετία του '70 κι έτσι ακόμη δεν ξέρω καθόλου πού θα ψάξω να βρω τους ήρωές μου. Στην κυριολεξία, είναι σαν να μιλάμε για ηθοποιούς. Από την άλλη, επειδή δεν μου αρέσει και πολύ να εκφράζομαι ρεαλιστικά, μερικές φορές μού αρκεί ένας υπαινιγμός, μια γενική περιγραφή των προσώπων. Ολα αυτά συνήθως είναι προβλήματα που τα αντιμετωπίζει κάποιος και στις εικονογραφήσεις βιβλίων. Κάποια στιγμή είχα χρησιμοποιήσει ακόμη και εγχειρίδια μορφοψυχολογίας, αν και δεν ξέρω πόσο είναι καλό κάτι τέτοιο. Νομίζω ότι είναι καλύτερα να αφήνεις τα πράγματα να έρχονται από μόνα τους· να κάνεις μια καλή ανάγνωση της ιστορίας, μια όσο το δυνατόν καλύτερη ανάλυση των ηρώων και μετά να αφεθείς να κάνεις σκιτσάκια που σιγά σιγά θα σε βοηθήσουν να βρεις τον ήρωά σου».
Εσείς πώς καταλήξατε σε αυτή την αναγνωρίσιμη γραμμή σας;
«Τις περισσότερες φορές το στυλ βγαίνει ως αποτέλεσμα των δυσκολιών που συναντάει κάποιος σχεδιαστικά, των ορίων με τα οποία έρχεται αντιμέτωπος και των επιρροών του. Προσωπικά δεν μου αρέσει να δεσμεύομαι από ένα συγκεκριμένο στυλ, γι' αυτό και αλλάζω τόσο συχνά τα εργαλεία με τα οποία δουλεύω».
Παρ' όλα αυτά, όποια ιστορία και να πάρεις, βλέπεις από μακριά ότι αυτό είναιLoustal;
«Νομίζω ότι αυτό γίνεται μάλλον υποσυνείδητα. Είναι κάτι το οποίο δεν το υπολογίζεις εκ των προτέρων. Γι' αυτό το σχέδιο είναι κάτι πάρα πολύ προσωπικό, ένα είδος γραφικού χαρακτήρα. Επειτα το στυλ είναι κάτι που βγαίνει και από τον τρόπο με τον οποίο σκηνοθετεί κάποιος τους ήρωες των ιστοριών του».
Κάθε φορά που τελειώνετε μια ιστορία, σας ενδιαφέρει καθόλου τι θα απογίνουνοι ήρωές σας;
«Οι δικοί μου ήρωες τις περισσότερες φορές στο τέλος πεθαίνουν (γέλια). Κάθε φορά πάντως που τελειώνει μια ιστορία, νιώθω πολύ στενοχωρημένος που πρέπει να εγκαταλείψω πρόσωπα με τα οποία έζησα σχεδόν ένα χρόνο. Κάθε φορά υπάρχει μια ημέρα που ξέρω ότι είναι η τελευταία φορά που τα ζωγραφίζω. Είναι πολύ συγκινητικό. Επειδή όμως δεν κάνουμε ποτέ τη συνέχεια μιας ιστορίας, συνήθως τους εγκαταλείπω τους ήρωές μου».
Μοιάζει λιγάκι σαν μια άσκηση στον θάνατο όλο αυτό;
(γέλια) «Οχι, εγώ δεν το βλέπω έτσι. Αλίμονο αν κάθε φορά που χωριζόμασταν από κάποιον κάναμε μια πρόβα θανάτου. Οχι, όχι. Εγώ το βλέπω απλώς σαν να χωρίζεις με κάποιον».
Η ύπαρξη του τέλους είναι που κάνει ενδιαφέρουσα την ιστορία;
«Οχι, για μένα δεν είναι αυτό το ενδιαφέρον και δεν μου αρέσει καθόλου η ιδέα του τέλους, είτε αυτό αφορά μια σχέση είτε ένα βιβλίο είτε οτιδήποτε άλλο».
Αρα το τέλος είναι ένα λάθος, ε;
(γέλια) «Δεν νομίζω. Ολα τα λάθη θα μπορούσαν να είχαν αποφευχθεί. Ενώ το τέλος ­ δυστυχώς ­ είναι κάτι αναπόφευκτο».
Υπάρχει έμπνευση;
«Βέβαια υπάρχει, θέλει και ρώτημα; Υπάρχουν ημέρες που δεν έχω καμία όρεξη να ζωγραφίσω και άλλες που νιώθω απόλυτη ανάγκη να εκφραστώ, να βγάλω αυτό που υπάρχει μέσα μου».
Σας ευχαριστώ πολύ.
«Κι εγώ».

 
Η συνέντευξη του Igort

comics Μάλλον θεωρούμε ιδιοφυές αυτό το οποίο μιλάει μέσα μας με έναν άλλον τρόπο
Ενα από τα ιδρυτικά μέλη της μυθικής ομάδας των Valvoline που δημιουργήθηκε στην Ιταλία και με όχημα τα κόμικς άνοιξε τον δρόμο για μια επανάσταση στον χώρο των εικαστικών τεχνών τη δεκαετία του '80. Ο κ. Igort είναι ένας από τους πιο δημοφιλείς ιταλούς σχεδιαστές κόμικς σήμερα, όπως επίσης και εικονογράφος και ζωγράφος με πολλές συμμετοχές στην Μπιενάλε της Βενετίας. Επίσης είναι μουσικός και ένας από τους ελάχιστους ευρωπαίους σχεδιαστές κόμικς που οι μεγάλοι γιαπωνέζοι εκδότες τον εμπιστεύονται να σχεδιάζει τα δικά του «μάνγκα». Εχει ζήσει για χρόνια στην Ιαπωνία και είναι μελετητής αυτού του απίστευτου φαινομένου που έχει να κάνει με την τρομακτική άνθηση των κόμικς εκεί και τη φοβερή εμπορική επιτυχία τους. Η συνομιλία μαζί του κράτησε περίπου μιάμιση ώρα. Ενας σκεπτόμενος άνθρωπος που δεν περιορίζεται να μιλάει μόνο για κόμικς... Οταν ξεφεύγει, είναι ικανός να σε ταξιδέψει σε τοπία και χώρες φανταστικές. Αρκεί να δηλώσεις έτοιμος να παρασυρθείς μαζί του.
Εχοντας επιλέξει να ασχοληθείτε με τις εικαστικές τέχνες, πώς και δεν γίνατεαρχικώς ζωγράφος; Πώς έγινε, δηλαδή, και επιλέξατε τα κόμικς ως κύριο τρόποέκφρασης;
«Κατ' αρχάς, προτού ξεκινήσω να δουλεύω πάνω σε μία ιδέα, προσπαθώ πάντα να καταλάβω ποια γλώσσα θα με βοηθήσει να εκφρασθώ καλύτερα. Εχω ασχοληθεί και με τη ζωγραφική και μάλιστα έχω συμμετάσχει στην Μπιενάλε της Βενετίας και ως ζωγράφος και με κάποια μουσικά έργα. Η δουλειά μου όμως ως δημιουργού κόμικς είναι κάτι τελείως διαφορετικό. Ενα πράγμα που μ' αρέσει πάρα πολύ να κάνω είναι να διηγούμαι ιστορίες και τα κόμικς είναι για μένα μια πολύ σημαντική γλώσσα. Αυτή η τάση, λοιπόν, να δημιουργώ ή απλά να αφηγούμαι κάποιες ιστορίες έχει επηρεάσει και όλη τη δουλειά μου ως καλλιτέχνη. Ακόμη και όταν γράφω τραγούδια ή μουσική γενικότερα, έχω πάντα στο μυαλό μου μια ατμόσφαιρα, το κλίμα μιας ιστορίας που θα ήθελα να αφηγηθώ».
Γιατί αυτή η έλξη στην αφήγηση ιστοριών;
«Δεν ξέρω να σας πω από πού ακριβώς προέρχεται. Μάλλον πρέπει να έχει σχέση με τον τρόπο που είμαι φτιαγμένος από τη φύση μου. Τι να πω; Δεν νομίζω να υπάρχει κάποιος ιδιαίτερος λόγος. Είναι μια έλξη που ξεκινάει από μέσα μου ως διαίσθηση και με βάζει μετά στη διαδικασία να ψάξω. Αρχίζω σιγά σιγά να εξερευνώ, να σκαλίζω αυτό το αίσθημα που υπάρχει μέσα μου για να δω τι έχει να μου αποκαλύψει. Για παράδειγμα τώρα, πριν από λίγο, δούλευα με κάτι νερομπογιές και άρχισε σιγά σιγά να αποκαλύπτεται μπροστά μου μια εικόνα που μου θύμισε κάποιον από τους χαρακτήρες του Πεσόα. Γενικά μ' αρέσει, όταν ξεκινάω να δουλέψω, να μην έχω στο μυαλό μου ένα συγκεκριμένο ήρωα ­ γιατί στα κόμικς συνήθως αυτό συμβαίνει ­ αλλά από μία φιγούρα που μπορεί να γεννηθεί ακόμη και τυχαία να πάρω την αφορμή για να χτίσω γύρω από αυτήν μία ολόκληρη ιστορία. Ας πούμε, αυτός ο χαρακτήρας που γεννήθηκε, όπως σας είπα, από ένα παιχνίδι μου με τις νερομπογιές μ' έκανε να σκεφθώ κάποιον που του αρέσει να κάθεται και να παρατηρεί τα πουλιά. Οπότε να πώς φτιάχνεται αμέσως αμέσως μια ιστορία με έναν τρόπο λιγάκι ανορθόδοξο σε σχέση με αυτόν που χρησιμοποιούν συνήθως οι δημιουργοί κόμικς».
Τελικά έχετε καταλάβει τι κάνει έναν άνθρωπο να επιλέξει την εικαστική γλώσσααντί για τη λογοτεχνική προκειμένου να αφηγηθεί μία ιστορία;
«Οποιαδήποτε μορφή τέχνης και να επιλέξει ένας άνθρωπος για να εκφρασθεί, το κάνει σε μία προσπάθεια να κατανοήσει καλύτερα την πραγματικότητα. Για μένα τα κόμικς είναι ο δικός μου, ανάλαφρος τρόπος να καταλάβω και τη ζωή μου και τα όσα συμβαίνουν γύρω μου».
Σύμφωνοι αλλά την επιλογή του μέσου που θα διαλέξει ένας καλλιτέχνης για ναεκφρασθεί τι είναι αυτό που την καθορίζει;
«Μάλλον γιατί για μένα είναι πιο φυσικό το να βλέπω τα πράγματα από την εικαστική πλευρά τους. Αντιλαμβάνομαι, δηλαδή, καλύτερα την πραγματικότητα διά μέσου των εικόνων. Μπορώ να πω ότι ο τρόπος με τον οποίο λειτουργεί η μνήμη μου έχει άμεση σχέση με τη λειτουργία της όρασης».
Εσείς, δηλαδή, πιστεύετε ότι έτσι γεννηθήκατε ή μεγαλώσατε μέσα σε έναπεριβάλλον το οποίο ήταν περισσότερο της εικόνας και επομένως έβλεπε έτσι ταπράγματα;
«Ακριβώς δεν ξέρω να σας απαντήσω αλλά πιστεύω ότι και τα δύο μπορούν να επηρεάσουν τον τρόπο με τον οποίο μεγαλώνει και εξελίσσεται ένα παιδί. Η αλήθεια είναι ότι εγώ άρχισα να ζωγραφίζω από τα έξι μου χρόνια, οπότε μάλλον πρέπει να υπήρχε κάποια έλξη για τις εικόνες από πολύ νωρίς».
Πώς αντέδρασαν οι δικοί σας όταν αρχίσατε να ζωγραφίζετε;
«Με ενθάρρυναν πάρα πολύ. Ο πατέρας μου, ως μουσικός που ήταν, είχε ένα γενικότερο ενδιαφέρον για την τέχνη και έτσι με ενθάρρυνε όχι μόνο να συνεχίσω αλλά να ενημερωθώ και θεωρητικά γύρω από τη ζωγραφική τόσο σε σχέση με την ιστορία της όσο και σε σχέση με τους σύγχρονους ζωγράφους. Απλώς έπρεπε όλα αυτά να τα κάνω μόνος μου επειδή οι δικοί μου δεν ήθελαν να σπουδάσω σε κάποια σχολή καλών τεχνών. Θεωρούσαν ότι δεν ήταν αρκετά σοβαρές αυτές που υπήρχαν για να καλύψουν την πολυπλοκότητα μιας θεωρητικής κατάρτισης γύρω από την τέχνη. Μπορώ να σας πω ότι νιώθω ευγνώμων γι' αυτή την απόφασή τους και σήμερα συμφωνώ απόλυτα μαζί τους. Μόνος μου αναζήτησα τους δασκάλους μου και παράλληλα προσπάθησα να αναπτύξω τη διαίσθησή μου. Πέραν αυτού, όμως, είχα ανέκαθεν μια πολύ έντονη σχέση με το παρελθόν και τη μνήμη. Ηταν δύο πράγματα που μ' ενδιέφεραν πάντα πάρα πολύ και μάλλον αυτό έχει να κάνει με τα ενδιαφέροντα που είχε ο πατέρας μου και γενικότερα η οικογένειά μου. Για παράδειγμα, στους θείους μου και στον πατέρα μου άρεσε πάρα πολύ να διαβάζουν ιστορικά βιβλία».
Τελικά το παρελθόν είναι ένας οδηγός προς τη βαθύτερη γνώση;
«Εγώ θα 'λεγα ότι κάνει τα πράγματα πιο ευανάγνωστα σε σχέση με τη στιγμή που τα δημιουργείς. Ως δημιουργός μου αρέσει πάρα πολύ να προσεγγίζω τα πράγματα μέσα από μια αθωότητα· είναι ένα στοιχείο το οποίο προσπαθώ πάντα να υπερασπίζομαι ενώ γύρω μου οι περισσότεροι άνθρωποι σχεδόν πασχίζουν να το αποποιηθούν νομίζοντας ότι μόνο έτσι μεγαλώνει κανείς. Δεν ξέρω, δεν βρίσκω κανένα ενδιαφέρον εγώ σε αυτή τη νοοτροπία. Εχω μάλιστα την εντύπωση ότι όσο περνούν τα χρόνια οι άνθρωποι γινόμαστε ολοένα και χειρότεροι. Η γενιά των γονιών μου, ας πούμε, μπορεί να ήταν άνθρωποι πιο άπειροι και πιο απλοϊκοί, νομίζω όμως ότι ήταν καλύτεροι ως άνθρωποι από εμάς».
Τι είναι αυτό που γεννάει, λέτε, αυτή την απόσταση του ανθρώπου από τη φύσηκαι από τον ίδιο του τον εαυτό;
«Κοιτάξτε, πάρτε για παράδειγμα την αρχιτεκτονική. Προσωπικά μ' ενδιαφέρει πάρα πολύ το πώς οι αλλαγές στην ψυχοσύνθεση των ανθρώπων επηρεάζουν τις φόρμες των κτιρίων. Εγώ πιστεύω ότι υπάρχει άμεση σχέση ανάμεσα στην αρχιτεκτονική και στην ανθρώπινη συμπεριφορά. Βλέπεις, ας πούμε, ότι η αρχιτεκτονική ορισμένων πόλεων επηρεάζει άμεσα τόσο τη νοοτροπία όσο και τη συμπεριφορά των ανθρώπων που την κατοικούν».
Και να φαντασθείτε, είχα την εντύπωση ότι είχατε εγκαταλείψει τηναρχιτεκτονική. Αλήθεια, γιατί δεν εξασκήσατε ποτέ το επάγγελμα τουαρχιτέκτονα;
«Γιατί αν είχα γίνει αρχιτέκτονας, θα γινόμουν κάτι σαν τον Μέντελσον. Ο Μέντελσον ήταν ένας μεγάλος αρχιτέκτονας που τον ενδιέφερε πάρα πολύ το σχέδιο, με αποτέλεσμα αρκετά από τα κτίρια που είχε δημιουργήσει να καταρρεύσουν επειδή τον ένοιαζε περισσότερο η φόρμα και λιγότερα τα υλικά που θα μπορούσαν να κάνουν μια κατασκευή στέρεη. Δεν τα κατείχε, δηλαδή, και καλά τα υλικά για να μπορεί να τα χρησιμοποιεί ανάλογα. Από το ίδιο πράγμα νομίζω ότι πάσχω κι εγώ. Μ' ενδιαφέρουν πάρα πολύ οι φόρμες αλλά δεν με απασχολεί τόσο πολύ το πώς μπορεί να χτιστεί κάτι. Αν, λοιπόν, είχα ασχοληθεί με την αρχιτεκτονική, το όραμά μου θα ήταν περισσότερο το όραμα ενός παραμυθά παρά το όραμα ενός κατασκευαστή».
 
Τελικά τι κάνει τους ανθρώπους να θέλουν να ακούνε ή να διαβάζουν ιστορίες;
«Νομίζω ότι από δύο πράγματα έχει ανάγκη ο άνθρωπος στη ζωή του, από ιστορίες και από ήχους. Η ανάγκη του γι' αυτά τα δύο είναι τόσο αρχαία όσο και η παρουσία του πάνω στη γη. Είναι έτσι φτιαγμένος, δηλαδή, ο άνθρωπος από τη φύση για να τα έχει ανάγκη αυτά τα δύο. Τώρα το αν υπάρχουν κάποιες ιστορίες τις οποίες μας αρέσει περισσότερο να ακούμε νομίζω ότι αυτό έχει σχέση με το πόση δόση αλήθειας κρύβει μια τέτοια ιστορία. Δύσκολο πράγμα, πάντως, ο χειρισμός της αλήθειας γιατί συνήθως οι άνθρωποι φοβούνται να μαθαίνουν πράγματα που τους αφορούν. Κάνοντας, λοιπόν, αυτή τη δουλειά συχνά ερχόμαστε σε επαφή με φόβους τους οποίους μερικές φορές προσπαθούμε να κρύψουμε ή και να αποφύγουμε, οπότε εκεί χρειάζεται να "σκάψουμε" πολύ βαθιά μέσα μας».
Τελικά πιστεύετε ότι αυτό που λέμε «ιστορίες» είναι η τροφή της φαντασίας μας ή απλώς μία ενίσχυση της πραγματικότητας; Πιστεύετε κατ' αρχάς σε αυτόν τονδιαχωρισμό μεταξύ φαντασίας και πραγματικότητας;
«Οχι πάρα πολύ. Οταν μιλάω για αλήθεια, δεν εννοώ τη ρεαλιστική αλήθεια. Ο ρεαλισμός είναι και αυτός ένα προϊόν της φαντασίας μας. Ενα καρτούν του Γουόλτ Ντίσνεϊ, π.χ., είναι βασισμένο σε μεγάλη δόση αλήθειας, δείχνει όμως ποντίκια τα οποία μιλάνε ­ πράγμα που δεν είναι ρεαλιστικό. Μπορεί, δηλαδή, κάτι να είναι ρεαλιστικό αλλά να μην έχει σχέση με την αλήθεια».
Οταν λέτε «ρεαλισμός», τι ακριβώς εννοείτε;
«Εγώ πιστεύω ότι αυτό που λέμε "ρεαλισμός" δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια απομίμηση της πραγματικότητας. Αντίθετα, η φαντασία, ως αναπόσπαστο κομμάτι του τρόπου με τον οποίο λειτουργεί η ανθρώπινη ύπαρξη, είναι κάτι απόλυτα αληθινό. Αν διαλέξουμε, λοιπόν, τον δρόμο της φαντασίας και τον ακολουθήσουμε έντιμα, πιστεύω ότι μπορεί και να συναντηθούμε με την αλήθεια».
Για έναν καλλιτέχνη το ζητούμενο είναι πάντα η αλήθεια;
«Ναι, έτσι νομίζω. Απλώς πρέπει σε ό,τι κάνει να προσπαθεί να είναι έντιμος. Η εντιμότητα είναι κάτι το οποίο ανέφερε πολύ συχνά ο Ρέιμοντ Τσάντλερ, ο δημιουργός του ντετέκτιβ Μάρλοου. Νομίζω ότι πίσω από καθετί καλό κρύβεται μεγάλη δόση εντιμότητας».
Συμφωνώ απολύτως αλλά αναρωτιέμαι πώς γίνεται τότε να ζούμε σε έναν κόσμο οοποίος έχει βολευθεί τόσο πολύ πάνω στο ψέμα;
«Ας μην ξεχνάμε ότι το ψέμα είναι κι αυτό ένα κομμάτι της πραγματικότητας. Οταν το χρησιμοποιούμε ως τρόπο για να εκφράσουμε κάτι, τότε μπορεί και να 'χει ενδιαφέρον».
Αρα τόσο η αλήθεια όσο και το ψέμα είναι μέσα που μπορούν να μας βοηθήσουν να φθάσουμε στο σημαντικό. Αποκτούν, δηλαδή, αξία μόνο από τη στιγμή που μας οδηγούν στο σημαντικό.
«Συμφωνώ εν μέρει με αυτό που λέτε, αν και δεν πιστεύω ότι ο ρόλος της τέχνης είναι να διδάσκει».
Ποιος είναι ο ρόλος της τέχνης για σας;
«Δεν ξέρω τι πρέπει να κάνει η τέχνη, εκείνο που ξέρω είναι τι δεν πρέπει να κάνει. Στην τέχνη τα πράγματα δεν πρέπει να είναι και τόσο ξεκάθαρα γιατί μετά είναι σαν να μιλάμε για μανιφέστο. Κανένας δεν περιμένει από την τέχνη να κάνει δηλώσεις· είναι προτιμότερο να παραμένει υπαινικτική η τέχνη και τυλιγμένη σε ένα πέπλο μυστηρίου».
 
Τελικά πιστεύετε ότι οι Valvoline ήταν μια επαναστατική ομάδα;
«Το ίδιο αναρωτιέμαι και εγώ. Ο χρόνος, ξέρετε, είναι αμείλικτος και πολλές φορές κάνει τα πράγματα να παλιώνουν ή φέρνει στο φως μειονεκτήματα που παλιότερα νόμιζες ότι δεν υπήρχαν. Μπορεί, δηλαδή, πριν από 10 ή 15 χρόνια να είχες δημιουργήσει κάτι με μεράκι και υπομονή και να 'ρθει ο χρόνος για να σου δείξει ότι κάποια πράγματα δεν τα είχες κάνει και τόσο σωστά. Αν οι Valvoline πέτυχαν κάτι, αυτό ήταν ότι ανέδειξαν τα κόμικς σε μια σύγχρονη μορφή τέχνης, η οποία λειτουργεί παράλληλα με τις υπόλοιπες τέχνες και επηρεάζεται από αυτές».
Τι είναι αυτό που κάνει τα κόμικς να διαφέρουν από τον κινηματογράφο;
«Οι διαφορές ανάμεσα στα κόμικς και στον κινηματογράφο είναι ένα θέμα το οποίο θέλει πολλή συζήτηση. Σε γενικές γραμμές, τα κόμικς είναι μια συνθετική μορφή τέχνης ενώ ο κινηματογράφος βασίζεται περισσότερο στην ανάλυση».
Επειδή πάντως αναφερθήκατε στη συνθετική ιδιομορφία των κόμικς, δενπιστεύετε ότι αυτή χάνεται όταν μιλάμε για τα «μάνγκα»;
«Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι χάρη στα "μάνγκα" οι δημιουργοί κόμικς ήρθαν περισσότερο από ποτέ άλλοτε σε επαφή με το κοινό τους. Και μόνο τα ποσοστά κυκλοφορίας τους να σκεφθεί κανείς, καταλαβαίνει ότι μιλάμε για μια πολύ στενή επικοινωνία με το κοινό. Για μένα ο σχεδιασμός "μάνγκα" υπήρξε μια πολύ ενδιαφέρουσα εμπειρία, γιατί πιστεύω ότι τα "μάνγκα" βοήθησαν πάρα πολύ στην εξέλιξη της γλώσσας ­ κάτι το οποίο τα δυτικά κόμικς δεν κατάφεραν να πετύχουν, τουλάχιστον σε τέτοιο βαθμό. Για μένα ήταν σαν να έμαθα μια καινούργια γλώσσα».
Σαν να μάθατε, ας πούμε, ιαπωνικά. (γέλια)
«Ακριβώς».
Ποια είναι η διαφορά μεταξύ επιφάνειας και βάθους;
«Αν μπορούσα να σας δώσω έναν συμβολικό ορισμό, θα σας έλεγα ότι το βάθος είναι τα οστά της πραγματικότητας ενώ η επιφάνεια είναι το δέρμα».
Μεγάλη τέχνη μπορούμε να δημιουργήσουμε και με τα δύο;
«Αυτό που λέτε παραπέμπει στη λογική τής conceptual art. Αν πρόκειται να δημιουργήσουμε κάτι που να κρύβει μέσα του αλήθεια, ό,τι και να χρησιμοποιήσουμε θα είναι καλό. Γενικά δεν νιώθω να με απασχολούν ιδιαίτερα οι προβληματισμοί γύρω από την τέχνη. Προκειμένου να καταλάβει ένας άνθρωπος την πραγματικότητα, μπορεί να κάνει οτιδήποτε: να ασχοληθεί με την τέχνη, να φυτέψει στον κήπο του λουλούδια και να τα περιποιείται ή πολύ απλά να μην κάνει τίποτα και να κάθεται να διαλογίζεται. Δεν χρειάζεται, δηλαδή, να 'ναι κανείς καλλιτέχνης για να γνωρίσει την πραγματικότητα σε βάθος. Πρόκειται για ένα μύθο που έχει δημιουργήσει ο δυτικός πολιτισμός, ο οποίος προσωπικά με αφήνει εντελώς αδιάφορο».
Παρ' όλα αυτά, θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι, ενώ κάποιοι άνθρωποι αναζητούν, όπως είπατε, την αλήθεια, κάποιοι άλλοι δίπλα τους πηγαίνουν το πρωί στις δουλειές τους, κλείνονται σε ένα γραφείο και βγαίνουν μετά για να δουν τηλεόραση ή για να καταναλώσουν. Τι δεν έχουν καταλάβει αυτοί οι άνθρωποι σε σχέση με τους υπολοίπους που ψάχνουν να ανακαλύψουν κάτι βαθύτερο;
«Πριν από δύο χρόνια γνωρίστηκα με έναν άνθρωπο ο οποίος θα 'ρχόταν στο σπίτι μου εδώ, στη Σαρδηνία, για να εγκαταστήσει μια αντλία νερού. Η μόνη ώρα που μπορούσε να έρθει ήταν στις 6.30 το πρωί γιατί όλη την υπόλοιπη ημέρα είχε πάρα πολλές δουλειές. Πριν δεν τον ήξερα καθόλου. Ηταν ένας απλός άνθρωπος, όχι ιδιαίτερα καλλιεργημένος, τον οποίο εκείνη τη στιγμή τον απασχολούσε το πώς θα κατάφερνε να στήσει μια αντλία που θα τραβούσε νερό 50 μέτρα κάτω από το έδαφος και θα υδροδοτούσε στη συνέχεια με αυτό το σπίτι μου. Κάποια στιγμή αρχίσαμε να μιλάμε και μου είπε ότι αντιμετώπιζε προβλήματα τα οποία έμοιαζαν πάρα πολύ με τα προβλήματα που αντιμετώπιζα και εγώ εκείνη την εποχή. Για παράδειγμα, επειδή δούλευε όλη την ημέρα, η γυναίκα του συνεχώς παραπονιόταν ότι δεν έβρισκε λίγο χρόνο να ασχοληθεί με αυτήν και με την οικογένειά τους. Αρχισα να νιώθω πολύ οικεία μαζί του και να τον αισθάνομαι φίλο, παρ' όλο που τυπικά δεν θα μπορούσε να πει κανείς ότι ήμασταν φίλοι. Του μίλησα και εγώ για τα δικά μου προβλήματα, για τα όνειρα που είχα σε σχέση με τη δουλειά μου, για πράγματα που δεν είχα συζητήσει ούτε με τους πιο στενούς μου φίλους. Συζητώντας κατάλαβα με τι πάθος προσπαθούσε να κάνει το νερό να βγει μέσα από τη γη. Η σχέση του με τη γη ήταν βαθιά και πρωτόγονη. Ενώ ένιωθε κοντά στη φύση, ένιωθε συγχρόνως και την πρόκληση να την ανταγωνίζεται. Μπορεί όλα αυτά που τον απασχολούσαν με την πρώτη ματιά να έμοιαζαν επιφανειακά, για μένα όμως έδειχναν έναν άνθρωπο ο οποίος ουσιαστικά είχε μια φιλοσοφική στάση απέναντι στη ζωή. Για μένα αυτός ο άνθρωπος υπήρξε δάσκαλος. Με έκανε να καταλάβω ότι την τέχνη δεν τη συναντάει κανείς μόνο μέσα στα μουσεία αλλά και μέσα στην ίδια τη ζωή».
Σας έχει απασχολήσει ποτέ η σκέψη να μπορέσουν τα έργα σας να μείνουν καιμετά από σας;
(γέλια) «Αυτό, κύριε Λάλα, είναι μια ρομαντική σκέψη η οποία απασχολεί όλους σχεδόν τους δημιουργικούς ανθρώπους. Νομίζω ότι δεν υπάρχει κανένας δημιουργός που να μην το ονειρεύεται. Κάθε φορά που φτιάχνω κάτι καινούργιο, το μυαλό μου πηγαίνει στον Οζου, ένα μεγάλο σκηνοθέτη από την Ιαπωνία, τον οποίο ο Βιμ Βέντερς θεωρούσε έναν από τους δασκάλους του, αν όχι τον μοναδικό. Οσο ζούσε, η δουλειά του εθεωρείτο περισσότερο ιαπωνική. Αφότου πέθανε, αναγνωρίστηκε ως ένας από τους πιο σημαντικούς σκηνοθέτες σε διεθνές επίπεδο. Αυτό για μένα υπήρξε μάθημα. Η ιδιαιτερότητα που είχε ως σκηνοθέτης ήταν ότι τοποθετούσε την κάμερα περίπου ένα μέτρο πάνω από το έδαφος και, χωρίς να την κινεί, κατέγραφε σημαντικές λεπτομέρειες που αφορούσαν τη ζωή και τη νοοτροπία μιας γιαπωνέζικης οικογένειας. Οι περισσότερες ταινίες του είχαν ως θέμα απλές, καθημερινές ιστορίες γιαπωνέζικων οικογενειών».
Τελικά έχετε καταλάβει τι είναι αυτό που αντέχει στον χρόνο;
«Οχι αλλά το ψάχνω». (γέλια)
Σκέφτομαι, ας πούμε, τι είναι αυτό που κάνει τα έργα του Σαίξπηρ να αντέχουν.Μπορεί να είναι ο τρόπος που χειρίζεται τη γλώσσα;
«Ισως αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ο τρόπος με τον οποίο αντιλαμβανόμαστε κάτι συχνά αλλάζει και τίποτε δεν μένει αιώνιο. Πάρτε για παράδειγμα τον Ελ Γκρέκο. Ενώ είχαν βάλει τα έργα του στο Μουσείο Πράδο, τον επόμενο αιώνα τα έβγαλαν θεωρώντας τα φρικτές καρικατούρες. Στη συνέχεια, βέβαια, έγινε ξανά αποδεκτός. Θέλω να πω, δηλαδή, ότι η τέχνη είναι κάτι το οποίο συνεχώς αλλάζει μέσα σε έναν κόσμο ο οποίος αλλάζει και αυτός ­ κινείται, εξελίσσεται και αλλάζει».
Πώς ξεχωρίζουμε ότι ένα έργο είναι ιδιοφυές; Το ιδιοφυές έργο έχει να κάνει μετο ιδιοφυές κοινό;
«Δεν ξέρω. Μάλλον θεωρούμε ιδιοφυές αυτό το οποίο μιλάει μέσα μας με έναν άλλον τρόπο. Οταν διαβάζω κάτι το οποίο θεωρώ ιδιοφυές ή όταν βλέπω ένα ιδιοφυές έργο, νιώθω σαν να βγαίνει από αυτό μια φωνή η οποία μιλάει μέσα μου δυνατά και έχει τη δύναμη να αγγίζει βαθιά την ψυχή μου. Στην τέχνη υπάρχει πάντα αυτό που σας είπα και πριν, μια αίσθηση μυστηρίου και έκπληξης. Για να είσαι όμως σε θέση να καταλάβεις κάτι, πρέπει να διαθέτεις και τα κατάλληλα εργαλεία. Διαφορετικά, πώς αλλιώς να καταλάβεις και να εκτιμήσεις το μεγαλείο ενός Σαίξπηρ, ας πούμε;».
Υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι τους οποίους θαυμάζετε;
«Μου αρέσει πολύ ο Ρίτσαρντ Φορντ, ο αμερικανός μυθιστοριογράφος, ο Κάρβερ και ο Τσέχοφ... πάρα πολύ».
Ο Τσέχοφ γιατί σας αρέσει τόσο;
«Μάλλον επειδή είναι ιδιοφυΐα. (γέλια) Μου αρέσουν πολύ οι ιστορίες του... Ξέρει να συμπυκνώνει σωστά μια αφήγηση. Νομίζω ότι χάρη σε αυτό κατάφερε να περάσει και στην αθανασία. Επίσης μου αρέσει πολύ ο Ακι Καουρισμάκι, ο φινλανδός σκηνοθέτης, οι ταινίες του Εμίρ Κουστουρίτσα, του Γούντι Αλεν, του Φελίνι».
Τον καθένα από αυτούς τον θαυμάζετε και για διαφορετικό λόγο;
«Οχι... Μάλλον για τον ίδιο λόγο τους θαυμάζω... Και ο λόγος αυτός είναι ότι κάθε φορά που βλέπω μια ταινία τους, αυτή αγγίζει κάποια ευαίσθητη χορδή μέσα μου και καταφέρνει να με συγκινήσει βαθιά».
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
«Κι εγώ σας ευχαριστώ».

 
Η συνέντευξη του Shelton

comics

Το '60 ζούσαμε με την πιθανότητα να βρεθούμε ανά πάσα στιγμή στη φυλακή
Ενας ήσυχος άνθρωπος που το παρουσιαστικό του σήμερα δεν θυμίζει τίποτε από το ένδοξο παρελθόν του. Εχει το βλέμμα μικρού παιδιού, παραμένει ακατάστατος σαν φοιτητής που μόλις έφυγε για να μείνει μόνος, μακριά από την επιμέλεια της μητέρας του. Ο ήσυχος αυτός κύριος, που ίσως τον συναντήσετε να γυρίζει χαζεύοντας αυτές τις ημέρες στο Γκάζι, εκεί όπου εξελίσσεται το τρίτο φεστιβάλ κόμικς που διοργανώνει το περιοδικό «Βαβέλ», είναι ένας από τους κύριους εκπροσώπους του αμερικανικού underground. Είναι ανάμεσα στις δύο-τρεις μεγαλύτερες μορφές του underground, συνολικά σε όλα τα εκφραστικά μέσα της τέχνης και όχι μόνο στα κόμικς. Φίλος της Τζάνις Τσόπλιν, του Αλεν Γκίνσμπεργκ και του Μπάροουζ, του μεγάλου σχεδιαστή Κραμπ και τόσων άλλων. Φίλος των παιδιών που ζουν στο περιθώριο, κυνηγώντας τη δόση τους ως μόνο εισιτήριο που οδηγεί στον Παράδεισο και στην Κόλαση ταυτοχρόνως. Με τον κύριο Shelton μιλήσαμε τηλεφωνικώς μία ώρα περίπου και αυτό ήταν αρκετό για να κάνουμε ένα ταξίδι, τον γύρο του κόσμου. Ο κύριος Shelton, μόνιμος κάτοικος Γαλλίας τώρα πια, περνάει την ώρα του δημιουργώντας κόμικς, ακούγοντας μουσική τζαζ και κάνοντας βόλτες με το αυτοκίνητό του στους κεντρικούς δρόμους και στα περίχωρα του Παρισιού.
Σας είναι εύκολο για αρχή να μου περιγράψετε το περιβάλλον όπου βρίσκεστετώρα που μιλάμε; Μπορείτε να μου περιγράψετε την εικόνα που έχετε αυτή τηστιγμή μπροστά σας;
«Είμαι στο ατελιέ μου και παντού τριγύρω υπάρχουν σκόρπια χαρτιά ­ πεταμένα στο πάτωμα, κολλημένα στους τοίχους, παντού. Αν μπορούσατε να δείτε τι γίνεται εδώ μέσα, θα τρομάζατε... είναι όλα άνω-κάτω».
Πόσες ώρες δουλεύετε συνήθως την ημέρα;
«Παρ' όλο που το να δουλεύω δεν είναι το καλύτερό μου, μερικές φορές τυχαίνει να δουλέψω και 12 ώρες την ημέρα. Αλλες φορές όμως δεν δουλεύω καθόλου. Σήμερα, ας πούμε, δούλεψα μόνο δύο ώρες».
Από τι εξαρτάται;
«Από κάτι που μπορεί να μου αποσπάσει την προσοχή ή από πράγματα με τα οποία μπορεί να περνάω καλά και να μη μου δημιουργούν καμία όρεξη να δουλέψω. Το θέμα είναι ότι όταν σου έρχεται μια καλή ιδέα, γενικά όταν έχεις έμπνευση, η δουλειά βγαίνει πολύ πιο εύκολα».
Και τι είναι η έμπνευση;
«Ενα σπάνιο πουλί που φέρνει μηνύματα ειδικά για σένα, αλλά έρχεται όποτε θέλει αυτό... Το πουλί αυτό δεν πιάνεται ποτέ, δεν φυλακίζεται με τίποτε, δεν μπορεί να ζήσει σε κλουβί, να το ταΐζεις και όποτε το έχεις ανάγκη να του σφυράς και να σου κελαηδάει και εκείνο. Το πουλί αυτό δεν στέκεται ποτέ. Ολο πετάει πάνω από τα κεφάλια μας... Περίεργο πουλί σάς λέω...» (γέλια).
Τι διακρίνει ένα δημιουργό από τους υπόλοιπους ανθρώπους;
«Μάλλον η ικανότητα να διακρίνει μια καλή ιδέα, από όπου κι αν αυτή προέρχεται».
Μήπως οι ιδέες προϋπάρχουν και απλώς ο δημιουργός τις ανακαλύπτει;
«Οντως, τις περισσότερες φορές αυτό ακριβώς συμβαίνει».
Εσείς πώς και επιλέξατε αυτόν τον τρόπο για να εκφραστείτε και όχι κάποιονάλλο;
«Ενας λόγος είναι επειδή για να φτιαχθεί ένα κόμικς συνήθως χρειάζεται να δουλέψει ένας μόνο άνθρωπος, ο οποίος δουλεύει μόνος του, χωρίς να πρέπει οπωσδήποτε να συνεργαστεί με άλλους. Ενας άλλος λόγος είναι το γεγονός ότι δεν ξέρω να κάνω άλλη δουλειά! (γέλια). Γενικά, ποτέ δεν μου άρεσε η ιδέα να δουλεύω με άλλους ανθρώπους. Με τη δουλειά αυτή ουσιαστικά είσαι αφεντικό του εαυτού σου».
Ποιο ήταν το πρώτο σας καρτούν; Εννοώ με ποιον τρόπο ξεκινήσατε να κάνετεαυτή τη δουλειά;
«Κοιτάξτε, πάντοτε έκανα σκίτσα. Η πρώτη αξιόλογη όμως δουλειά έγινε όταν ήμουν στο Πανεπιστήμιο του Τέξας, όπου οι φοιτητές έβγαζαν ένα χιουμοριστικό περιοδικό. Ανέλαβα υπεύθυνος έκδοσης και ουσιαστικά μέσα από αυτή την επαφή μορφώθηκα σε σχέση με το αντικείμενο της δουλειάς μου».
Προηγουμένως είχατε προσπαθήσει να εκφραστείτε και αλλιώς;
«Ναι, είχα κάνει κάποιες απόπειρες να γίνω συγγραφέας ­ γιατί τότε νόμιζα ότι αυτό ήθελα να κάνω στη ζωή μου ­ αλλά από τη στιγμή που είχα παράλληλα και αυτή την ευχέρεια στο σχέδιο, ανακάλυψα ότι το να μπορείς να τα κάνεις και τα δύο ­ και να γράφεις, δηλαδή, και να σχεδιάζεις ­ είναι κάτι μοναδικό. Με την ανακάλυψη αυτή αμέσως αισθάνθηκα πιο δυνατός».
Κάπου είχα διαβάσει ότι ξεκινήσατε να κάνετε κόμικς αντιγράφοντας τις δουλειέςμεγάλων δημιουργών του είδους.
«Την εποχή που ήμουν ακόμη πολύ μικρός ­ πέντε-έξι ετών ­ ξεπατίκωνα δουλειές, όπως για παράδειγμα τα κόμικς με τον Ντικ Τρέισι. Αργότερα αποφάσισα να δημιουργήσω μόνος μου δικούς μου χαρακτήρες».
Αντιγράφοντας ή μιμούμενοι τη δουλειά άλλων ανθρώπων, μαθαίνουμε;
«Μα νομίζω ότι με αυτόν τον τρόπο μαθαίνουν οι περισσότεροι καλλιτέχνες και θα έλεγα ότι ειδικά για τους κομίστες δυστυχώς είναι ο μόνος τρόπος. Σπάνια ένας δημιουργός κόμικς μαθαίνει να σχεδιάζει. Συνήθως μαθαίνει πώς να αντιγράφει δουλειές άλλων δημιουργών, οι οποίοι τις περισσότερες φορές δεν έχουν να παρουσιάσουν και ό,τι πιο σημαντικό».
Εσείς με ποιον τρόπο επιλέγετε τους ήρωες που θα πρωταγωνιστήσουν στιςιστορίες σας;
«Οι βασικοί ήρωές μου, οι Frick Brothers, μοιάζουν λίγο με τους αδελφούς Μαρξ. Ο τρόπος όμως που μιλάνε δεν θυμίζει τους αδελφούς Μαρξ, θα έλεγα ότι περισσότερο θυμίζει εμένα».
Από όλους αυτούς τους ανθρώπους των οποίων τη δουλειά βλέπατε στις εφημερίδες και κατά κάποιον τρόπο προσπαθούσατε να μιμηθείτε, υπήρχαν κάποιοι τους οποίους ξεχωρίζατε;
«Ναι· για παράδειγμα, έτρεφα ιδιαίτερο θαυμασμό για τον Ρόμπερτ Γκραμπ ­ μιλώντας για τους πιο σύγχρονους. Είναι όμως τόσοι πολλοί που θα χρειαζόμασταν πολλή ώρα για να τους αναφέρουμε όλους. Αυτός που έχει το περισσότερο γέλιο, ας πούμε, είναι ο Γκάρι Τρούντο, ο δημιουργός του Ντον Σπέρι».
Υπάρχουν κάποιες καλλιτεχνικές επιρροές τις οποίες θα λέγατε ότι δεχθήκατε;Οταν ήσασταν μικρός, για παράδειγμα, υπήρχε κάποιος για τον οποίο λέγατε «θαήθελα να γίνω σαν κι αυτόν»;
«Για ένα διάστημα είχα ξεκινήσει να πηγαίνω σε μια σχολή καλών τεχνών και νόμιζα ότι με αυτό ήθελα να ασχοληθώ στη ζωή μου, με τις καλές τέχνες. Να γίνω δηλαδή ζωγράφος ή γλύπτης. Ενας από τους δασκάλους μου όμως είχε διαφορετική γνώμη. Μου λέει: "Ποιος ο λόγος να γίνεις ένας τριτοκλασάτος καλλιτέχνης, στην καλύτερη περίπτωση, τη στιγμή που έχεις τη δυνατότητα να γίνεις πρώτο όνομα στα κόμικς;"».
Και εσείς πειστήκατε έτσι ότι θα ήταν καλύτερα να στραφείτε στα κόμικς;
«Ε, βέβαια, αφού είχε δίκιο».
 
Γιατί έχουμε την τάση να ακούμε αυτά που μας λένε οι δάσκαλοί μας;
«Ο συγκεκριμένος ήταν πολύ καλός δάσκαλος και μπορούσε να καταλάβει ότι ως καλλιτέχνης δεν θα γινόμουν τίποτε σπουδαίο, ενώ ως κομίστας πίστευε ότι θα μπορούσα να έχω επιτυχία».
Τελικά οι άνθρωποι μαθαίνουν;
«Προσωπικά έχω φθάσει 60 χρόνων και, αν κρίνω από τον εαυτό μου, θα έλεγα ότι ο άνθρωπος και σε αυτή την ηλικία συνεχίζει να μαθαίνει».
Οταν λέμε «μαθαίνω», εννοούμε ότι ανακαλύπτουμε κάτι το οποίο κρύβεται μέσαμας;
«Κοιτάξτε, αν κάτι δεν έχει σχέση με εμάς τους ίδιους, συνήθως δυσκολευόμαστε να το καταλάβουμε. Μέρος αυτού του κόσμου είμαστε όλοι, αλλά πώς να μάθεις κάτι όταν δεν σε αφορά προσωπικά, όταν δεν έχει σχέση με εσένα τον ίδιο; Ετσι δεν είναι;».
Υπάρχει κάτι βαθύτερο που μάθατε εσείς για τον εαυτό σας κάνοντας κόμικς;
«Υπάρχουν εκατομμύρια μικρά πράγματα που μπορεί να μάθει ένας άνθρωπος μέσα από τη δουλειά του, με οτιδήποτε και αν ασχολείται. Δεν ξέρω αν αυτά που έχω μάθει εγώ μέσα από τη δική μου δουλειά είναι πράγματα που θα μπορούσα να τα μοιραστώ με κάποιον άλλον, εκτός ίσως από ανθρώπους οι οποίοι κάνουν την ίδια δουλειά με εμένα» (γέλια).
Πόσο το περιβάλλον και η εποχή επηρεάζουν τη δουλειά ενός καλλιτέχνη;
«Νομίζω ότι σήμερα ζούμε στην εποχή του τέλους του βιβλίου. Προσωπικά θεωρούσα ανέκαθεν τα βιβλία πολύ σημαντικά, γι' αυτό και ήθελα κάποτε να γράψω κι εγώ τα δικά μου. Σήμερα, άνθρωποι πολύ νεότεροι από εμένα το μόνο που ονειρεύονται είναι να δημιουργήσουν καρτούνς για την τηλεόραση».
Την ιστορία της παρέας σας είχατε την πρόθεση να αφηγηθείτε μέσα από τη δουλειά σας;
«Κοιτάξτε, αυτό το έχουν πει πολλοί άνθρωποι, γνωρίζοντας βέβαια ότι δεν είναι έτσι. Οι περισσότερες ιστορίες μου είναι φανταστικές. Εντάξει, υπάρχουν και κάποιες που αναφέρονται σε φίλους μου, αλλά αυτές δεν είναι πολλές. Οι πραγματικές ιστορίες είναι συνήθως αλλόκοτες και δεν είναι ό,τι καλύτερο για να στηρίξεις μια αφήγηση».
Οι ιστορίες που βγαίνουν από τη φαντασία σε τι διαφέρουν από τις αληθινέςιστορίες που συμβαίνουν έξω από την πόρτα μας;
«Προσωπικά τις ξεχωρίζω πάντα. Είναι θέμα ποιότητας. Οι φανταστικές ιστορίες είναι πάντοτε καλύτερες από τις αληθινές».
Πόσο διαφέρει η εποχή που ζείτε σήμερα από την εποχή του '60 στην Αμερική,όπου όλα ήταν σε πλήρη εκτόξευση;
«Υπάρχουν βέβαια κάποιες διαφορές, αλλά κατά βάση θα έλεγα ότι τα περισσότερα πράγματα έχουν παραμείνει τα ίδια. Είναι σαν να μην έχουν αλλάξει καθόλου οι εποχές. Μία βασική διαφορά είναι ότι ενώ στη δεκαετία του '60 ήμουν 20 χρόνων, σήμερα δεν είμαι πια 20... Εμείς αλλάζουμε και όχι οι εποχές» (γέλια).
Ποιο είναι το πιο σημαντικό πράγμα που ζήσατε εκείνη την εποχή;
«Η παράνοια (γέλια). Αυτή η αίσθηση ότι ο καθένας από εμάς μπορούσε από τη μια στιγμή στην άλλη να βρεθεί στη φυλακή. Σήμερα, η αίσθηση αυτή δεν υπάρχει ή τουλάχιστον δεν τη νιώθω πια εγώ».
Υπάρχουν σήμερα στιγμές που νιώθετε ότι κάποιες ενέργειές σας θα μπορούσαν να σας οδηγήσουν στη φυλακή ­ έστω και λίγες;
«Μπα, όχι. Σήμερα νιώθω, ας πούμε, πιο φυσιολογικός» (γέλια).
Γιατί φύγατε από την Αμερική;
«Δεν υπήρχε κάποιος ιδιαίτερος λόγος. Απλώς ήθελα να ταξιδέψω και θεώρησα ότι το Παρίσι ήταν μια πολύ καλή αφετηρία για το ταξίδι μου. Με το που βρέθηκα όμως εκεί, μετά ήταν πολύ δύσκολο να ξαναφύγω, και έτσι, κατά κάποιον τρόπο, "παγιδεύθηκα" στο Παρίσι για 15 περίπου χρόνια».
Εσείς στα νιάτα σας υπήρξατε φρικιό;
«Με την έννοια της αντιεξουσιαστικής συμπεριφοράς και της εκκεντρικής παρουσίας, ναι, υπήρξα. Εκτός από τη λέξη "φρικιό" όμως, στα αγγλικά υπάρχει και η λέξη "rebel", που σημαίνει επαναστάτης. Οι αντάρτες (rebels) που είχαν πάρει μέρος στον αμερικανικό εμφύλιο προέρχονταν από την Πολιτεία του Τέξας, από όπου είναι και η δική μου καταγωγή, οπότε με αυτή την έννοια μπορεί να πει κάποιος ότι έχω αντάρτικη φλέβα. Μην ξεχνάτε ότι οι Τεξανοί με το τέλος του πολέμου είχαν βρεθεί στην πλευρά του ηττημένου».
Εχετε καταλάβει τι είναι αυτό που μας οδηγεί στην επανάσταση;
«Σίγουρα η καταπίεση είναι εκείνη που οδηγεί στην επανάσταση, αν και εγώ σήμερα πια πιστεύω στη σταδιακή αλλαγή. Αν πήραμε ένα μάθημα από τις δεκαετίες του '50 και του '60, αυτό είναι ότι η καταπίεση δεν μπορεί ποτέ να αποτελέσει μόνιμη κατάσταση. Οσο και να αντιστέκονται, κάποια στιγμή η αλήθεια θα έλθει στην επιφάνεια. Είναι αυτό που οι μαρξιστές ονομάζουν "διαλεκτικό υλισμό", το φαινόμενο, δηλαδή, δράσης και αντίδρασης».
Αρα η αλήθεια έχει κάτι μέσα της το οποίο, όσο και να πιέσουμε για ναπαραμείνει στον βυθό, εκείνο ανεβαίνει πάντα στην επιφάνεια;
«Στο τέλος πάντα αυτό γίνεται. Μπορεί να πάρει καιρό αλλά στο τέλος η αλήθεια πάντα καταφέρνει να επιπλεύσει».
Τι είναι τελικά η αλήθεια»;
«Νομίζω ότι τον ίδιο ορισμό θα δίναμε όλοι: αλήθεια είναι ό,τι δεν είναι ψέμα. Μόνο που αυτό είναι κάτι το οποίο πρέπει να το μάθουμε. Οταν το μάθουμε, τότε πια το ξέρουμε καλά. Από εκεί και πέρα, υπάρχουν διάφορα επίπεδα αλήθειας τα οποία βρίσκουν την κορύφωσή τους στην αιώνια και στην καθολική αλήθεια ­ εκεί μέσα κρύβεται μια άλλη αξία. Γενικά η αλήθεια είναι κάτι το οποίο, όταν το δεις, το αναγνωρίζεις».
Πιστεύετε ότι η αλήθεια είναι το συστατικό των πραγμάτων που αντέχουν στονχρόνο;
«Ναι, με την έννοια ότι η αλήθεια είναι κάτι αιώνιο ενώ οτιδήποτε δεν είναι αληθινό είναι και εφήμερο».
Με τα λάθη μαθαίνουμε;
«Αυτό είναι σίγουρο. Τα λάθη είναι ίσως ο μόνος τρόπος για να μάθει κανείς την αλήθεια. Προτού κάνεις λάθος το πιο πιθανόν είναι να μπερδέψεις την αλήθεια με το δόγμα».
Πώς είστε σίγουρος ότι τα σχέδια που είναι πεταμένα αυτή τη στιγμή γύρω σαςδεν έχουν καμία αξία;
(γέλια) «Ποτέ δεν μπορείς να είσαι σίγουρος. Ως σήμερα πρέπει να 'χω πετάξει πολλά φύλλα χαρτιού τα οποία πιθανόν και να ήταν πολύτιμα. Αλλά για σκεφθείτε να μην τα είχα πετάξει. Το πιο πιθανόν θα ήταν να με βρουν θαμμένο κάτω από τόνους χαρτιού». (γέλια)
Διαφέρει ένας άνθρωπος ο οποίος έχει ως φιλοσοφία στη ζωή του να πετάει απόέναν άλλον ο οποίος προτιμάει να μαζεύει;
«Πολύ καλή ερώτηση. Υπάρχει όντως μια τέτοιου είδους διαφορά φιλοσοφίας. Ενας άνθρωπος που πετάει είναι άνθρωπος που του αρέσει να φιλοσοφεί τη ζωή ενώ κάποιος ο οποίος έχει την τάση να μαζεύει και να κρατάει πράγματα είναι συνήθως ένας άνθρωπος δεμένος με την ύλη».
Για σας το λίγο είναι το περισσότερο;
«Ως ένα σημείο, ναι. Προσωπικά δεν θεωρώ τον εαυτό μου συλλέκτη αλλά μου αρέσει κι εμένα να συσσωρεύω γύρω μου διάφορα πράγματα, γι' αυτό και στο γραφείο μου επικρατεί τέτοια ακαταστασία. Η αλήθεια είναι ότι δεν μου αρέσει και να πετάω. Οχι ότι λειτουργώ με τη νοοτροπία του συλλέκτη, απλώς ό,τι βρω το μαζεύω».
Τι ορισμό θα δίνατε στην έννοια του περιττού; Για σας, δηλαδή, τι θεωρείταιπεριττό στη ζωή;
«Κοιτάξτε, σχεδόν ό,τι περιττό υπάρχει σε αυτή τη ζωή μας έχουν πείσει ότι θα θέλαμε να το αποκτήσουμε, μας είναι αναγκαίο. Είναι η φιλοσοφία της κατανάλωσης που γεννάει ο υλισμός. Οι άνθρωποι του μάρκετινγκ κάνουν τέτοιον αγώνα για να μας πείσουν ότι θέλουμε, π.χ., ένα καινούργιο αυτοκίνητο... Μας γίνεται τέτοια πλύση εγκεφάλου που στο τέλος το πιστεύουμε κι εμείς οι ίδιοι ότι πράγματι θέλουμε να αγοράσουμε ένα αυτοκίνητο και έτσι το αγοράζουμε, ανεξάρτητα αν το χρειαζόμαστε ή όχι».
Βεβαίως, έχω μεγαλώσει με τα κόμικς του.
«Η εκκεντρική στάση του απέναντι σε αυτά τα θέματα μου προκαλούσε ανέκαθεν θαυμασμό. Τότε που ήμασταν και οι δύο πολύ νέοι, τον είδα πολλές φορές να αρνείται μεγάλα ποσά που του προσέφεραν ενώ ήξερα ότι τον ενδιέφερε πάρα πολύ το να μπορέσει να γίνει γνωστός. Παρ' όλα αυτά, αρνήθηκε πολλές φορές να κάνει μια δουλειά μόνο και μόνο επειδή κάποιοι άλλοι θα κέρδιζαν λεφτά από αυτήν. Για μένα μια τέτοια συμπεριφορά ήταν αποκάλυψη».
Κάθε φορά που λέμε «όχι» στη ζωή είναι σαν να κάνουμε μια επανάσταση;
«Κοιτάξτε, εδώ που έχουμε φθάσει, το να αρνηθεί κάποιος να πάρει ένα καινούργιο αυτοκίνητο είναι μάλλον μια μικρή επανάσταση. (γέλια) Γιατί σήμερα δεν υπάρχουν πλέον άνθρωποι που να σκέφτονται έτσι».
 
Σας ενοχλεί αυτή η ταμπέλα του underground που σας έχουν κολλήσει;
«Δεν μπορώ να πω ότι μ' ενοχλεί, απλώς δεν θεωρώ τον χαρακτηρισμό πάρα πολύ εύστοχο. Προσωπικά δεν έχω νιώσει ποτέ underground. Κάποια στιγμή όμως τους ήρθε και το κολλήσανε σε μένα, στον Γκραμπ και σε όλους σχεδόν τους δημιουργούς κόμικς του Σαν Φρανσίσκο».
Εσείς τι εννοείτε όταν λέτε underground;
«Είναι μια λέξη που συνδέθηκε με τη γαλλική αντίσταση κατά τη διάρκεια του Β' Παγκοσμίου Πολέμου».
Εσείς πιστεύετε ότι μια ιστορία σας έχει τη δύναμη να επηρεάσει την ψυχή ή το μυαλό ενός αναγνώστη;
«Είναι αρκετά περίπλοκο αυτό που με ρωτάτε. Θα έλεγα ότι μάλλον λειτουργεί αμφίδρομα. Μπορεί να ασκήσει και καλή και κακή επιρροή ­ εξαρτάται από το τι ερμηνεία δίνει ο καθένας στο κάπνισμα. Δεν νομίζω ότι το κάπνισμα από μόνο του είναι καλό ή κακό. Οταν καπνίζεις επειδή δεν νιώθεις καλά, αυτό ίσως να είναι κακό. Αλλά από αυτή την άποψη νομίζω ότι κανένας δεν έχει το δικαίωμα να πει στον άλλον "μην καπνίζεις"».
Εσείς έχετε πάρει ποτέ ναρκωτικά;
«Ναι, έχω δοκιμάσει όλων των ειδών τα ναρκωτικά. Εχω καπνίσει και τσιγάρα και αλκοόλ έχω καταναλώσει και στον καφέ έχω εθισθεί και κόκα έχω δοκιμάσει... Νομίζω ότι όλα αυτά είναι ναρκωτικά».
Πιστεύετε ότι αλλάζει ο τρόπος που σκέφτεται ένας άνθρωπος από τη στιγμή πουμπαίνει στη διαδικασία ενός τεχνητού παραδείσου;
«Μπα, δεν θα το 'λεγα. Είναι περισσότερο θέμα μιας προσωπικής απόλαυσης. Πιστεύω ότι οι περισσότεροι άνθρωποι έχουν δοκιμάσει και ξέρουν τι σημαίνει αλκοόλ, έτσι δεν είναι; Πόσοι θα μπορούσαν να ισχυρισθούν ότι το ποτό έχει αλλάξει τον τρόπο με τον οποίο σκέφτονται;».
Σήμερα θα μπορούσατε να υποστηρίξετε ότι ο δρόμος που αναζητούν οι άνθρωποι για τον παράδεισο πρέπει να περάσει οπωσδήποτε μέσα από την κόλαση;
«Μάλλον είναι κάτι που το έχω νιώσει. Μπορεί εν μέρει να είναι αλήθεια, όχι όμως ότι είναι και μονόδρομος. Μπορεί, ας πούμε, αυτό που λέτε να σημαίνει ότι μαθαίνει κανείς κάνοντας λάθη. Αν όμως θελήσουμε να το ερμηνεύσουμε λέγοντας ότι η επίγεια ζωή είναι μια κόλαση από την οποία πρέπει να περάσουμε για να κερδίσουμε τον παράδεισο, με μια τέτοια άποψη δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω. Με ρωτάτε πράγματα που πρέπει να σκεφθεί κανείς βαθιά για να απαντήσει και μάλλον δεν με πετύχατε στην πιο κατάλληλη στιγμή για κάτι τέτοιο».
Ωστόσο τα πάτε μια χαρά. Ισως θα 'πρεπε να ξαναρχίσετε το γράψιμο. Το έχετεεπιχειρήσει καθόλου;
«Το 'χω σκεφθεί αλλά είναι πολύ δύσκολο. Ισως τώρα να είναι ακόμη πιο δύσκολο από άλλοτε γιατί, ενώ έχω διαβάσει πάρα πολλά πράγματα τα οποία έχουν οξύνει την κρίση μου, ενώ τα γούστα μου έχουν αλλάξει προς το καλύτερο, δεν νιώθω ότι οι συγγραφικές ικανότητές μου έχουν βγει από τα όριά τους».
Εννοείτε ότι υπάρχει κάτι το οποίο έχει χαθεί μέσα σε όλη αυτή τη διαδικασία;
«Μπα... όχι, δεν εννοώ αυτό. Αν έχει χαθεί κάτι, αυτό είναι μόνο χρόνος».
Ο χρόνος είναι το βασικότερο;
«Από μια άποψη ίσως και να σας πω γιατί: όσο ο άνθρωπος μεγαλώνει χάνει αυτό το άνοιγμα προς τα πράγματα, αυτή την αισιοδοξία που τον χαρακτηρίζει όσο είναι νέος και μαζί με αυτά χάνει και το χιούμορ του».
Ανάμεσα στις ιδέες που έχετε μέσα στο μυαλό σας πώς διαλέγετε αυτήν που θαχρησιμοποιήσετε για να γράψετε μία ιστορία;
«Διαλέγω συνήθως αυτήν που με κάνει να γελάω. Μ' ενδιέφερε πάντα οι ιστορίες μου να είναι αστείες και να έχουν κάποια σχέση με την αληθινή ζωή».
Γιατί επιλέγετε με βάση το γέλιο και όχι το κλάμα;
«Η διαφορά έχει να κάνει με το μέσο που επιλέγεις για να εκφρασθείς καλλιτεχνικά. Τα κόμικς, ως μορφή τέχνης, ταιριάζουν περισσότερο με το γέλιο παρά με τη θλίψη. Κάποιος ζωγράφος είχε πει ότι "ένα ζωγραφικό έργο μπορεί να σε κάνει να γελάσεις, ποτέ όμως δεν μπορεί να σε κάνει να κλάψεις". Και νομίζω ότι γενικά έτσι είναι, δεδομένου ότι από τις εικαστικές τέχνες λείπει το στοιχείο του τραγικού».
Υπάρχει ένα πολύ ενδιαφέρον πράγμα που να έχετε ζήσει και το οποίο θα θέλατενα ξαναζήσετε με διαφορετικό τρόπο;
«Τι να σας πω, δεν το 'χω σκεφθεί ποτέ. Νομίζω ότι τίποτε από αυτά που έγιναν δεν μπορεί να ξαναγυρίσει πίσω... Ισως σήμερα θα ήθελα να ζούσε η Τζάνις Τσόπλιν και να ήμασταν φίλοι... Μου άρεσε η τρέλα της και μου λείπει η τρέλα από τη ζωή μου».
Πώς ήταν ως άνθρωπος η Τσόπλιν;
«Ενα λουλούδι ήταν, κίτρινου χρώματος με θαλασσιές βούλες...» (γελάει).
Πώς ένας τόσο αποφασιστικός και σκληρός άνθρωπος κατέληξε να γίνει δούλοςτης ηρωίνης και να καταστραφεί;
«Μα η ηρωίνη έχει αυτή την ιδιομορφία: κάνει κολλητή παρέα με τους σκληρούς».
Σας ευχαριστώ πολύ.
«Κι εγώ».

 
 

Η συνέντευξη του Brolli

comics Ο καλλιτέχνης καταθέτει τις απαντήσεις του και βγάζει τους ανθρώπους από τα σκοτάδια
«Είναι αδύνατος και του αρέσει να ντύνεται πάντα στα μαύρα. Είναι σχεδόν πάντα αξύριστος και όλο το πρόσωπό του μοιάζει να είναι φτιαγμένο για να τονίζει τα διαπεραστικά μάτια του. Είναι ιδιοφυής και πλαστογράφος». Αυτή θα μπορούσε να είναι η αρχή μιας βιογραφίας που αναφέρεται στο πρόσωπό του. Ο Daniele Brolli είναι σχεδιαστής κόμικς, ζωγράφος, εκδότης, συγγραφέας, μεταφραστής και ιδρυτικό μέλος της ομάδας Valvoline. Είναι ο άνθρωπος που προκάλεσε το μεγαλύτερο φιλολογικό σκάνδαλο στην Ιταλία αλλά και ένα από τα μοναδικά του είδους ανά τον κόσμο. Ως ειδικός της σύγχρονης αμερικανικής λογοτεχνίας, έστελνε για πολλά χρόνια σε περιοδικά και εφημερίδες «αδημοσίευτα» δήθεν διηγήματα του Ντικ, του Μπάροουζ, του Στέφεν Κινγκ, του Μπάλαρντ και άλλων, ακόμη και του Χέμινγκγουεϊ. Τα διηγήματα αυτά έλεγε ότι είναι αδημοσίευτα αλλά στην πραγματικότητα ήταν διηγήματα δικά του στα οποία εμιμείτο εκπληκτικά, μοναδικά, το ύφος γραφής των παραπάνω συγγραφέων. Η μίμηση ήταν τόσο τέλεια που κανένας δεν κατάλαβε ότι ήταν πλαστά. Επεισε ακόμη και τους ειδικούς μελετητές των έργων των παραπάνω συγγραφέων οι οποίοι τα περιέλαβαν στις μελέτες τους και στις διδακτορικές διατριβές τους ως αυθεντικά δείγματα γραφής των συγκεκριμένων συγγραφέων. Πριν από λίγα χρόνια βγήκε και αποκάλυψε ο ίδιος ότι αυτά τα έργα ήταν πλαστά, ήταν δικά του, και τα εξέδωσε σε ένα δικό του ξεχωριστό βιβλίο. Αυτό το ιδιοφυές μυαλό ζει στην Ιταλία σήμερα και είναι σύμβουλος του πιο σοβαρού εκδοτικού οίκου της Ιταλίας, του Einaudi. Η συνομιλία μαζί του διήρκεσε μία ώρα και ήταν μοναδική... Απολαύστε τον.
 
Χαίρομαι πολύ που μου δίνεται η ευκαιρία να μιλήσω μαζί σας. Δεν σας κρύβωότι θαυμάζω ό,τι κι αν κάνετε. Είστε ένα «κακό παιδί» για την Ιταλία, ό,τι κι εγώ για την Ελλάδα. (γέλια)
«Ναι, μου είπαν ότι για χρόνια κάνατε μια εκπομπή στο ελληνικό ραδιόφωνο με αντίστοιχες πλάκες με τις δικές μου».
Οχι ακριβώς αλλά το πνεύμα ήταν το ίδιο.
«Χαίρομαι που το λέτε έτσι: Το πνεύμα ήταν το ίδιο. Ακριβώς αυτό είναι που κάνω και εγώ και με παρεξηγούν. Διατηρώ το πνεύμα των πραγμάτων ίδιο και προσπαθώ να βρω διάφορους τρόπους για να δουλέψω πάνω σε αυτό το κοινό πνεύμα. Οι ιδέες, το πνεύμα δηλαδή, λίγο πολύ είναι πάντα οι ίδιες. Η γλώσσα που χρησιμοποιούμε κάθε φορά διαφέρει. Εγώ για να μιλήσω προσπαθώ κάθε φορά να χρησιμοποιώ μια διαφορετική γλώσσα, είτε είναι τα κόμικς αυτή είτε η συγγραφή είτε οτιδήποτε άλλο. Η διαφορετική γλώσσα που χρησιμοποιώ κάθε φορά με βοηθάει να ξεφεύγω από την πλήξη των ίδιων ιδεών».
Θα μπορούσαμε να πούμε ότι διά αυτού του τρόπου δημιουργείτε κάθε φορά τηδική σας εικονική πραγματικότητα;
«Προσωπικά δεν βλέπω τον κόσμο από τη ρεαλιστική πλευρά του αλλά μέσα από εικόνες που δημιουργεί η δική μου φαντασία. Νομίζω ότι όλοι μας έτσι τον βλέπουμε, ο καθένας μέσα από τις δικές του εικόνες, άλλο αν νομίζουμε ότι αυτό που βλέπουμε εμείς είναι αυτό που βλέπουν και οι γύρω μας. Θεωρώ ότι η πραγματικότητα είναι κάτι που δεν υπάρχει... Εμείς τη δημιουργούμε με τις δικές μας ιστορίες που αφηγούμαστε. Το μόνο βέβαιον για όλους είναι η αφήγηση... Από εκεί και πέρα ο καθένας μπορεί να αφηγηθεί μια ιστορία χρησιμοποιώντας διαφορετικές λέξεις και σύμβολα, χρησιμοποιώντας δηλαδή μια διαφορετική γλώσσα».
Ο ρόλος του δημιουργού είναι να καταθέσει τη δική του μαρτυρία σε σχέση μεαυτό που βλέπει, να δημιουργήσει μια δική του πραγματικότητα;
«Νομίζω ότι όλοι μας έχουμε τη δική μας πραγματικότητα. Δεν πιστεύω ότι το να είναι κανείς καλλιτέχνης σημαίνει ότι βλέπει τα πράγματα διαφορετικά σε σχέση με τους άλλους ανθρώπους. Προσωπικά επειδή έχω δουλέψει πολύ πάνω σε αυτό, νομίζω ότι είμαι σε θέση να αναπτύξω έναν ολόκληρο τρόπο σκέψης γύρω από την αφήγηση, όπως είμαι σε θέση και να αφηγηθώ. Αυτό όμως δεν με κάνει να διαφέρω από τους άλλους ανθρώπους. Απλώς πιθανόν οι άλλοι να έχουν χάσει την ικανότητα να βλέπουν, να έχουν χάσει δηλαδή την ταυτότητα της ματιάς τους. Ο "καλλιτέχνης" ­ όπως τουλάχιστον εσείς αποκαλείτε έναν άνθρωπο που κάνει αυτή τη δουλειά ­ οφείλει να ανακαλύπτει την ιστορική διάσταση που κρύβεται πίσω από τις εικόνες των συγχρόνων του».
Τελικά τι κάνει έναν καλλιτέχνη να διαφέρει από τους υπόλοιπους ανθρώπους;
«Νομίζω η γλώσσα, ο τρόπος με τον οποίο ξεκινάς μια αφήγηση, ο τρόπος με τον οποίο ερμηνεύεις τα πράγματα. Ενας άνθρωπος που έχει τη δυνατότητα να γράφει, να σχεδιάζει, να δημοσιεύει τις σκέψεις και τη ματιά του είναι τόσο τυχερός που πιστεύω ότι αυτή είναι και η μόνη διαφορά του από τους άλλους ανθρώπους: το γεγονός, δηλαδή, ότι του δόθηκε αυτή η τύχη. Αλλη διαφορά δεν βλέπω να υπάρχει. Τις ίδιες ρίζες έχουμε όλοι. Μπορεί τα πράγματα να δείχνουν διαφορετικά αλλά ουσιαστικά είναι τα ίδια. Δεν θεωρώ, δηλαδή, ότι ένας "καλλιτέχνης" έχει μεγαλύτερη αξία από έναν άλλον άνθρωπο ή ότι οι ιστορίες του έχουν μεγαλύτερη αξία. Απλώς είναι πιο εξαρτημένος και εξασκημένος στην τέχνη της αφήγησης».
Γιατί οι άνθρωποι νιώθουν την ανάγκη να ακούνε ιστορίες;
«Επειδή νιώθουν την ανάγκη να καταλάβουν τον τρόπο με τον οποίο ζουν, τον τρόπο με τον οποίο βλέπουν τον κόσμο σήμερα. Θέλουν να καταλάβουν για ποιο λόγο βρίσκονται σήμερα εδώ, με ποιον τρόπο ζουν τη ζωή τους, τι είναι αυτό που κάνει τους δείκτες της ζωής τους να κινούνται. Ο καλλιτέχνης αυτό καλείται να κάνει: να καταθέσει τις δικές του απαντήσεις σε όλα αυτά τα ερωτήματα και να προσπαθήσει να βγάλει τους ανθρώπους από τα σκοτάδια που συνεπάγονται οι χαμένες μνήμες, να μοιρασθεί μαζί τους σκέψεις και εικασίες για το τι είναι τελικά η ζωή ­ αν είναι αυτό ή το άλλο».
Εσείς πότε ανακαλύψατε ότι έχετε αυτή την ικανότητα να αφηγείστε ιστορίες;Γεννιέται κάποιος αφηγητής ή γίνεται;
«Νομίζω το πρώτο. Εγώ, ας πούμε, θεωρώ τον εαυτό μου καλύτερο στην αφήγηση παρά στο σχέδιο, παρ' όλο που το σχέδιο είναι μια υπόθεση που νιώθω να με αφορά πάρα πολύ. Θέλω να πω, δηλαδή, ότι μεγαλύτερη ευχέρεια έχω στο να πω κάτι παρά στο να το κάνω. Πιθανόν αυτό έχει να κάνει με αυτό που λέμε ταλέντο, αν και πιστεύω ότι είναι λιγάκι συμβολικό το να μιλάει κανείς για ταλέντο. Πιστεύω ότι υπάρχει κάτι μέσα στο μυαλό μας το οποίο κατά κάποιον τρόπο μας δείχνει αν θα γράψουμε, αν θα σχεδιάσουμε, αν θα ασχοληθούμε με μια συγκεκριμένη μορφή τέχνης ή αν θα διαλέξουμε μια συγκεκριμένη γλώσσα για να εκφρασθούμε. Γενικά όμως πιστεύω ότι κάθε άνθρωπος είναι ικανός για όλα, εν δυνάμει δηλαδή μπορεί να κάνει τα πάντα».
Εσείς θα μπορούσατε, ενώ, όπως λέτε, έχετε γεννηθεί αφηγητής, τελικά να μηγίνετε; Θέλω να πω, έχει τη δύναμη το περιβάλλον να «πλήξει» αυτό για το οποίοέχουμε γεννηθεί;
«Τι να σας πω, δεν ξέρω. Εγώ έχω γεννηθεί στο Ρίμινι, από εκεί που ήταν και ο Φεντερίκο Φελίνι. Πολλοί άνθρωποι, λοιπόν, μου λένε: "Α, καλά, εσύ γράφεις και δημιουργείς όλες αυτές τις ιστορίες και τις εικόνες επειδή έχεις γεννηθεί στο Ρίμινι. Εκεί όλοι έτσι είστε". Τι να πω; Πιθανόν το μέρος όπου γεννιέται κάποιος, η γη με την οποία δένει τη ζωή του, να παίζει πολύ σημαντικό ρόλο. Αυτό που ξέρω είναι ότι, όταν είσαι δεμένος με τη γη, μπορείς να αφηγείσαι ιστορίες πολύ πιο εύκολα από ό,τι αν κάθεσαι και κοιτάς συνεχώς τηλεόραση ή διαβάζεις βιβλία. Νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό για έναν άνθρωπο να ανακαλύψει ξανά τη χώρα του, τη γη του και κατά κάποιον τρόπο την παράδοσή του. Δεν εννοώ στη συντηρητική διάστασή της την παράδοση, έτσι όπως θα την εννοούσε, δηλαδή, ένα δεξιά σκεπτόμενο άτομο. Εννοώ να ανακαλύπτει κανείς στην παράδοση τις ρίζες που τον συνδέουν με το παρελθόν του».
Εσείς πώς επιλέξατε να κάνετε αυτό και όχι κάτι άλλο στη ζωή σας; Πώς μπορείένα παιδί να επιλέξει να γίνει συγγραφέας ή καλλιτέχνης; Για σας υπήρξε κάποιαστιγμή που νιώσατε μέσα σας ότι αυτό θέλετε να κάνετε στη ζωή σας;
«Εγώ, όταν ήμουν μικρός, θυμάμαι, ήθελα να γίνω πυροσβέστης. Το ένα ήταν αυτό και το άλλο ήταν να γίνω σαν κι αυτούς που χτίζουν ουρανοξύστες». (γέλια)
Και πώς τελικά καταλήξατε κάπου αλλού; Υπήρξε κάποια αφορμή γι' αυτή τηναλλαγή του παιδικού σας «θέλω»;
«Τι να σας πω... Κάποια στιγμή, ως παιδί, άρχισα να γράφω ιστορίες που έδινα μετά στους φίλους μου και τις διάβαζαν. Για μένα ήταν κάτι πολύ φυσικό. Ενιωθα ευτυχής να βλέπω τους άλλους να διαβάζουν τις ιστορίες μου, ήταν κάτι που μου έδινε θάρρος να συνεχίσω. Γιατί όταν γράφεις κάτι που οι άλλοι ενδιαφέρονται πολύ να διαβάσουν, αυτό σε κάνει να νιώθεις ευτυχισμένος».
Πώς συναντιέστε τότε με τον Mattoti, τον Igort και τον Carpinteri;
«Αυτή είναι μια πολύ παράξενη ιστορία. Ο πατέρας τού Carpinteri ήταν αστυνομικός και κάθε πέντε χρόνια έπρεπε να μετακινείται από πόλη σε πόλη. Ο Τζιόρτζιο, λοιπόν, γεννήθηκε στην Μπολόνια αλλά σχολείο πήγε στο Κάλιαρι, όπου γνωρίστηκε με τον Igort. Μετά ο πατέρας του πήρε μετάθεση για το Ρίμινι και ο Τζιόρτζιο έτυχε να έρθει στο ίδιο σχολείο όπου πήγαινα και εγώ. Τον Mattoti τον γνώρισε αργότερα, στο Ούντινε, όπου είχε πάει για να υπηρετήσει τη στρατιωτική του θητεία. Ο Mattoti, δηλαδή, ήταν αυτός που μας έφερε σε επαφή μεταξύ μας. Ηταν ο συνδετικός κρίκος, χάρη στον οποίο δημιουργήσαμε τότε εκείνη την ομάδα, τους Valvoline».
Ποιο ήταν τελικά το κοινό στοιχείο που σας οδήγησε στη δημιουργία τηςValvoline;
«Ο περισσότερος κόσμος τότε θεωρούσε τα κόμικς ένα παιδαριώδες ανάγνωσμα, χωρίς καμία καλλιτεχνική σημασία... Οι περισσότεροι θεωρούσαν ότι ήταν ένας τρόπος να περνάει κανείς καλά την ώρα του, την ώρα που πάει στην τουαλέτα ή πέφτει στο κρεβάτι για να ξεκουρασθεί. Αντίθετα, εμείς θεωρούσαμε τα κόμικς μια καινούργια γλώσσα, η οποία δεν διέφερε από τις άλλες... Για μας τα κόμικς ήταν μια εξίσου με τις άλλες σημαντική καλλιτεχνική γλώσσα... Ηταν μια γλώσσα με τη δική της αξία που θέλαμε οι αναγνώστες να αρχίσουν να ανακαλύπτουν. Εμείς θέλαμε να βάλουμε τον αναγνώστη να διαβάσει τα κόμικς με τον ίδιο τρόπο που θα καθόταν να διαβάσει ένα μυθιστόρημα του Ντοστογέφσκι, να τα προσεγγίσει με την ίδια διάθεση που θα είχε πηγαίνοντας να δει μια έκθεση ή έστω μια επίδειξη μόδας. Ολοι μας τα αντιμετωπίζαμε ως κάτι σημαντικό και με εφαλτήριο αυτή την κοινή άποψη δημιουργήσαμε τότε τους Valvoline».
Τελικά πιστεύετε ότι αυτή η παρέμβασή σας στην τέχνη υπήρξε μιας μορφήςεπανάσταση;
«Κατά κάποιον τρόπο, νομίζω ναι. Ολα αυτά που έκαναν τότε ο Mattoti και ο Igort μπορεί σήμερα στην Ιταλία, στη Γαλλία ή στις Ηνωμένες Πολιτείες ο κόσμος να τα αντιμετωπίζει ως απολύτως φυσιολογικά και να μην του προκαλούν καμία έκπληξη ­ μιλάω για όλη αυτή τη δουλειά που κάναμε εμείς τότε, ανεξάρτητα από το αν είχε σχέση με τα κόμικς ή όχι. Οπως και να έχει, εγώ πιστεύω ότι εμείς τότε, στη δεκαετία του '80, βάλαμε τα θεμέλια ώστε να υπάρχει σήμερα αυτή η αντιμετώπιση που βλέπει τα κόμικς ως κάτι εντελώς φυσιολογικό. Σε όλον τον κόσμο υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι δουλεύουν με τον ίδιο τρόπο που δουλεύαμε εμείς τότε. Στην Ελλάδα, π.χ., η "Βαβέλ" είναι κάτι ανάλογο με αυτό που κάναμε εμείς εκείνη την εποχή».
Κατά τη γνώμη σας ποια είναι η βασική διαφορά μεταξύ των κόμικς και τουκινηματογράφου;
«Είναι λίγο δύσκολο να σας εξηγήσω. Στα κόμικς πρέπει να καταλαβαίνει κανείς περισσότερα από όσα βλέπει, να βάζει τη φαντασία του να δουλέψει για να μπορέσει να καταλάβει. Στον κινηματογράφο υπάρχει μια συνέχεια σε αυτό που βλέπεις και υπάρχουν και σημεία τα οποία είναι επίτηδες τονισμένα για να δοθεί έμφαση σε αυτό που προσπαθεί να πει ο σκηνοθέτης».
 
Πόσο καθοριστικός ήταν ο ρόλος που έπαιξε στη διάδοση των ιδεών των Valvoline το γεγονός ότι οι ιδέες αυτές φιλοξενήθηκαν τότε από ένα περιοδικό σαν το «Frigidaire»; Και πώς ξεκίνησε τότε αυτή η συνεργασία;
«Δεν ήταν μόνο το "Frigidaire". Ηταν άλλα δύο-τρία ιταλικά περιοδικά τα οποία ήταν πολύ σημαντικά για εκείνη την εποχή ­ όπως το "Linus", π.χ., το οποίο είχε αρχίσει να κυκλοφορεί μέσα στη δεκαετία του '60. Και φιλοξενούσε στις σελίδες του προσωπικότητες σαν τον Ουμπέρτο Εκο, τον Ελιο Βιτορίνι και άλλους ανθρώπους οι οποίοι σφράγισαν με την παρουσία τους την ιταλική κουλτούρα εκείνης της εποχής. Ηταν πολύ σημαντικό το γεγονός ότι ένα τέτοιο περιοδικό αντιμετώπισε τα κόμικς ως μια καινούργια γλώσσα που είχε πολλά να πει. Στη συνέχεια ήρθε το "Frigidaire", στη δεκαετία του '80, να δηλώσει με τον δικό του τρόπο ότι τα κόμικς είναι ένας καινούργιος τρόπος για να περιγράψει κανείς τον σύγχρονο κόσμο ­ όχι μέσα από μια ρεαλιστική ματιά, όπως σας είπα και στην αρχή της συνέντευξης, αλλά ιδωμένο μέσα από εικόνες. Ολα αυτά τότε ήταν πολύ σημαντικά γιατί τα κόμικς προβλήθηκαν ως η εναλλακτική κουλτούρα εκείνης της εποχής, όχι μόνο στην Ιταλία αλλά και σε άλλες χώρες. Μετά, παράλληλα με το "Linus", άρχισε να κυκλοφορεί και το "Alter-Alter", ένα περιοδικό το οποίο είχε βάλει στις σελίδες του ακόμη περισσότερα κόμικς. Στα τέλη της δεκαετίας του '80 η ομάδα μας κυκλοφόρησε ένα ακόμη περιοδικό, το "Dolce Vita"».
Γιατί αλήθεια το «Dolce Vita», που ήταν ένα υπέροχο περιοδικό, έκλεισε;
«Γιατί σε πωλήσεις δεν πήγε και τόσο καλά. Το πρόβλημα όμως ήταν άλλο. Είχαμε έναν εκδότη ο οποίος ασχολιόταν κυρίως με ιατρικές εκδόσεις και δεν τον ενδιέφερε και πάρα πολύ αυτό που κάναμε εμείς. Για παράδειγμα, είχαμε συνεχώς προβλήματα με τη διανομή και με την προβολή του περιοδικού στα σταντς των εντύπων. Η επιτυχία γενικότερα σε οτιδήποτε κάνουμε έχει να κάνει με την αφοσίωση και την πίστη όλων... Παρ' όλα αυτά, συναντώ σήμερα ανθρώπους οι οποίοι μου λένε ότι περίμεναν τότε πότε θα βγει το περιοδικό για να ενημερωθούν για ό,τι ενδιαφέρον συνέβαινε τότε στον κόσμο. Και δεν σας μιλάω μόνο για απλούς αναγνώστες αλλά και για ανθρώπους του χώρου, όπως ένας πολύ καλός μου φίλος, ο οποίος τότε, στα τέλη της δεκαετίας του '80, εργαζόταν στο γαλλικό περιοδικό "Actuel". Μου τα λένε σήμερα αυτά και μου φαίνεται απίστευτο».
Το επιτυχημένο έργο έχει πάντα να κάνει με την αποδοχή του κόσμου; Τι είναι για σας η επιτυχία;
«Μάλλον δεν ξέρω να σας απαντήσω γιατί δεν με ενδιαφέρει ποτέ η επιτυχία τόσο πολύ. Εμένα με ενδιαφέρει το να βάλω τη δική μου σφραγίδα σε αυτά που συμβαίνουν στον κόσμο γύρω μας, στον βαθμό βέβαια που μπορώ να το κάνω. Και πιστεύω ότι αυτό θα έπρεπε να κάνει ο κάθε άνθρωπος, να δημιουργεί τις προϋποθέσεις που θα του επιτρέψουν να επηρεάσει με τον δικό του τρόπο όλα αυτά που συμβαίνουν γύρω του».
Αλήθεια για πέστε μου πώς σας είχε έρθει τότε εκείνη η ιδέα να δημοσιεύσετεδικά σας έργα με την υπογραφή διάσημων συγγραφέων;
«Ως παιδί είχα διαβάσει κάποιες ιστορίες οι οποίες υπήρξαν για μένα πολύ σημαντικές και πολύ απλά ένιωσα την επιθυμία να τις ξαναγράψω. Ενιωθα ευτυχισμένος που μπορούσα να έχω αυτή την επαφή με συγγραφείς που είχα αγαπήσει. Πώς αλλιώς θα μπορούσα να νιώσω τόσο κοντά με έναν Ερνεστ Χέμινγκγουεϊ για παράδειγμα;».
Δηλαδή είναι λιγάκι σαν να ξαναγράφετε τα βιβλία που έχετε στη βιβλιοθήκη σας.
«Μακάρι να μπορούσα, αν και αυτή τη στιγμή ασχολούμαι με άλλα πράγματα. Αυτό θα ήταν για μένα το ιδανικό... Από τον έναν τοίχο του σπιτιού μου να έχω τα πρωτότυπα έργα κάποιων μεγάλων συγγραφέων που με επηρέασαν και στον απέναντι τοίχο να υπάρχουν τα ίδια βιβλία ξαναγραμμένα από μένα. Δυστυχώς όμως δεν υπάρχει αρκετός χρόνος για κάτι τέτοιο. Νομίζω ότι είναι πολύ ενδιαφέρον το να καθήσει κάποιος και να ξαναγράψει ιστορίες από το παρελθόν, να ξαναπλάσει από την αρχή παλιούς χαρακτήρες ή να ξαναφέρει στο φως με τον δικό του τρόπο παλιούς ήρωες. Γράφοντας μπορείς να κάνεις τα πάντα και οφείλεις να κάνεις τα πάντα, γιατί το να διαβάζεις συνεχώς, ξανά και ξανά, τα ίδια πράγματα είναι ό,τι πιο βαρετό. Κάθε φορά που επιχειρούμε να γράψουμε ή να αφηγηθούμε μια ιστορία πρέπει να είμαστε σε θέση να πούμε κάτι καινούργιο».
Με όλα αυτά είναι σαν να μου λέτε ότι προσπαθείτε κάθε φορά να ξαναγεννήσετετο παρελθόν και να μετατρέψετε τη μνήμη σε παρόν.
«Για μένα η μνήμη είναι κάτι πολύ σημαντικό, το οποίο, όπως λέει και ο φίλος μου Τονίνο Γκουέρα, πρέπει να προσπαθούμε συνεχώς να κατανοήσουμε».
Γιατί είναι ανάγκη να θυμόμαστε;
«Γιατί αυτός είναι ο μόνος τρόπος για να προχωρήσει ένας άνθρωπος μπροστά. Μεγαλώνουμε έχοντας τη μνήμη για συντροφιά. Αν η τηλεόραση ή τα video-games καταφέρουν να υποκαταστήσουν τις αναμνήσεις μας, θα είμαστε εντελώς ανίκανοι να κατανοήσουμε το οτιδήποτε. Το μόνο που θα μπορούμε να κάνουμε θα είναι να περιμένουμε πότε θα έρθει το τέλος μας».
Εσάς σας απασχολεί ο θάνατος; Τον φοβάστε;
«Οχι, γιατί να τον φοβηθώ; Ισα ίσα που θεωρώ ότι είμαστε και τυχεροί που πεθαίνουμε. Νομίζω ότι, αν οι άνθρωποι ήταν αθάνατοι, θα έπλητταν αφόρητα. Αλλωστε μπορεί μετά τον θάνατο να υπάρχουν πολύ ενδιαφέροντα πράγματα για να ανακαλύψει κανείς. Μπορεί πάλι να μην υπάρχει και τίποτε αλλά, όπως και να έχει, προσωπικά δεν τρέφω καμία ανησυχία».
Σας ευχαριστώ πολύ.
«Κι εγώ... Και καλή επιτυχία στο τρίτο φεστιβάλ κόμικς που διοργανώνει το περιοδικό "Βαβέλ". Είναι μια υπέροχη προσπάθεια και πρέπει πάση θυσία να συνεχισθεί».