Ο Μίλο Μανάρα στο Documento: «Ο ερωτισµός είναι η πολιτισµική επεξεργασία του σεξ» [Ντούρου Έμυ, documentonews.gr, 5/04/2026]

[ramirez]

Συναντήσαµε τον θρύλο της κόµικς κουλτούρας µε αφορµή την έκθεση «Manara και Fellini: Όνειρο και σχέδιο».

 

 

 

 

Ο Μίλο Μανάρα ανήκει στο πάνθεον της µεταπολεµικής κουλτούρας. Μέσα από τη δική του δουλειά ανανεώθηκε ριζικά η θέση του ερωτισµού στα ευρωπαϊκά κόµικς και άλλαξε ο τρόπος που αντιµετωπίζεται η επιθυµία. Παράλληλα, η στάση του απέναντι στη λογοκρισία και την ελευθερία της έκφρασης τον καθιστούν σηµαντικό σηµείο αναφοράς για τη σχέση τέχνης και κοινωνίας σήµερα. Τα πρώτα του βήµατα έγιναν στα λαϊκά και εµπορικά κόµικς του Μιλάνου στα τέλη της δεκαετίας του 1960. Η καθιέρωσή του ήρθε στα µέσα της δεκαετίας του 1970 µε έργα όπως τα «Lo scimmiotto», «H.P. e Giuseppe Bergman», «L’uomo delle nevi» και «L’uomo di carta».

 

Στη δεκαετία του 1980 εντάχθηκε πλήρως στον ευρωπαϊκό κανόνα των κόµικς. Συνεργάστηκε µε τον Ούγκο Πρατ στο «Tutto ricominciò con un’estate indiana» και στο «El Gaucho», ενώ µε έργα όπως «Il gioco», «Il profumo dell’invisibile» και «Candide Camera» καθιερώθηκε στο ερωτικό φαντασιακό. Από τότε η πορεία του κινείται σε δύο άξονες, τον ερωτισµό από τη µια και από την άλλη τη λόγια περιπέτεια, τη διασκευή, τη βιογραφία και τον διάλογο µε τον κινηµατογράφο, τη λογοτεχνία και τις εικαστικές τέχνες.

 

Πριν από λίγες µέρες ο Μίλο Μανάρα βρέθηκε στην Αθήνα µε αφορµή την έκθεση «Manara και Fellini: Όνειρο και σχέδιο», µε έργα και ηµιτελή πρότζεκτ από τη συνεργασία του µε τον Φεντερίκο Φελίνι. Η έκθεση, επιµεληµένη από το Napoli COMICON, διοργανώνεται από το Ιταλικό Μορφωτικό Ινστιτούτο Αθηνών σε συνεργασία µε το Comicdom CON Athens, και εντάσσεται στις προφεστιβαλικές δράσεις για τα 20 χρόνια του φεστιβάλ. Πρόσφατα επίσης κυκλοφόρησε στα ελληνικά και το «Καραβάτζιο» των εκδόσεων Chaniartoon Press και DocMZ Publishing, µία από τις ωραιότερες δουλειές του µαέστρο. Με αφορµή την επίσκεψή του στην Αθήνα τον συναντήσαµε στη βιβλιοθήκη του Ιταλικού Μορφωτικού Ινστιτούτου. Ο Μίλο Μανάρα από κοντά είναι ένας ευγενικός συνοµιλητής µε λεπτούς τρόπους.

 

 

 

 

Μεγαλώσατε σε ένα σπίτι µε πολλά βιβλία αλλά χωρίς ίχνος κόµικς. Πότε τα ανακαλύψατε;

 

Στο σπίτι µας είχαµε πολλά βιβλία, µεταξύ αυτών την παιδική εγκυκλοπαίδεια Mondadori που τότε κυκλοφορούσε σε δέκα τόµους. Σε αυτήν υπήρχαν πολλές εικονογραφήσεις, σκίτσα που µε έκαναν να ονειρεύοµαι. Στην οικογένειά µας δεν ήταν απαγορευµένα τα σκίτσα αλλά τα κόµικς συγκεκριµένα. Κι αυτό επειδή η µητέρα µου ήταν δασκάλα δηµοτικού και παλιότερα κυρίως οι δάσκαλοι ήταν προκατειληµµένοι. Θεωρούσαν ότι οι εικόνες αποθάρρυναν τα παιδιά από το διάβασµα. Ανακάλυψα τα κόµικς όταν πλέον ήµουν ενήλικος.

 

Πώς βιώσατε ως παιδί την πρώτη µεταπολεµική περίοδο δεδοµένου ότι οι γονείς σας ήταν αντιφασίστες και ο θείος σας αντάρτης;

 

Ο αδελφός της µητέρας µου, Αουγκούστο Τεµπάλντι, είχε εκτοπιστεί στο στρατόπεδο συγκέντρωσης Φλόσενµπεργκ. Ήταν διοικητής των ανταρτών, έχουν γραφτεί βιβλία γι’ αυτόν. Οι δικές του αφηγήσεις ήταν που µε έκαναν να καταλάβω τι ήταν ο φασισµός. Οι γονείς µου ήταν αντιφασίστες αλλά δεν ήταν αγωνιστές. Τους θυµάµαι όµως να µιλούν ψιθυριστά για όσα συνέβαιναν εκείνη την εποχή. Γεννήθηκα το 1945 όταν ο πόλεµος είχε ήδη τελειώσει. Μετά την 8η Σεπτεµβρίου 1943 (σ.σ.: τότε έγινε η συνθηκολόγηση της Ιταλίας µε τις συµµαχικές δυνάµεις) επικράτησε πολιτικό χάος στην Ιταλία.

 

Κάποια από τα βιβλία που είχαµε σπίτι ήταν κλειδωµένα. Θυµάµαι ακόµη τους τίτλους γιατί εµείς τα παιδιά προφανώς ανοίξαµε κάποια στιγµή την κλειδωµένη βιβλιοθήκη. Εκεί, πέρα από τα βιβλία του Κούρτσιο Μαλαπάρτε ή του Γκουίντο ντα Βερόνα, ο οποίος συγγενεύει κάπως µε τον Ντ’ Ανούντσιο, υπήρχαν και κάποια βιβλία φριχτά. Το ένα λεγόταν «Το φραγγέλιο της σβάστικας» και το άλλο «∆εν ξέρεις τι σηµαίνει πείνα». Και τα δύο είχαν θέµα τα στρατόπεδα συγκέντρωσης στο Άουσβιτς και το Μπίρκεναου µε φωτογραφίες. Άφησαν πραγµατικά ανεξίτηλο σηµάδι πάνω µου.

 

Η δεκαετία του 1960 σας βρήκε στο Μιλάνο που τότε θεωρούνταν κέντρο της ιταλικής αντικουλτούρας. Πώς το θυµάστε;

 

Έζησα πολύ έντονα τη δεκαετία αυτή. Είµαι παιδί των 60s και συµµετείχα στην κοινωνική αναταραχή και ανανέωση που συνέβαιναν τότε. Στην Ιταλία παρατηρήθηκε ένα φαινόµενο που δεν υπήρχε πουθενά αλλού στον κόσµο. Ό,τι έγινε το 1968 ξεκίνησε από το Μπέρκλεϊ και το Σαν Φρανσίσκο και ο γαλλικός Μάης ήταν ακόµη πιο συνεπής από τον ιταλικό. Στην Ιταλία όµως υπήρξε το φαινόµενο των µικρών κόµικς. Το πιο διάσηµο είναι το «Diabolik» το οποίο περιλάµβανε ερωτικές ιστορίες, φρικτές ιστορίες, που όµως άνοιξαν την πόρτα των κόµικς για τους ενήλικες αναγνώστες. Μιλάµε για πραγµατικά προσβλητικές ιστορίες προς τις γυναίκες, αλλά πολύ πιο προσβλητικές προς τους οµοφυλόφιλους. Παρότι ήταν ενοχλητικό, το φαινόµενο αυτό εξελίχθηκε στα σηµερινά κόµικς.

 

Ήταν µια εποχή στην οποία εµφανίστηκαν πολλά περιοδικά αντικουλτούρας, κάποια µε πολιτική θεµατολογία, κάποια µόνο µουσικά. Άλλωστε το κύµα του ’68 προήλθε πάνω απ’ όλα από τη µουσική, τους Beatles, τους Rolling Stones κ.λ.π. Πιο πριν δεν υπήρχε νεολαία που να είχε δύναµη στην αγορά. Με αυτά τα νέα αγγλοαµερικανικά συγκροτήµατα οι νέοι απέδειξαν ότι είχαν αξία στην αγορά και εποµένως και πολιτική αξία. Πιστεύαµε ότι ο κόσµος θα γινόταν πολύ καλύτερος από ό,τι ήταν. Σήµερα οι νέοι ατενίζουν το µέλλον µε περισσότερη ανησυχία. Τότε το βλέπαµε µε αισιοδοξία γιατί πραγµατικά ήµασταν πεπεισµένοι ότι θα ανατρέπαµε το σύστηµα και θα δηµιουργούσαµε ένα νέο σύστηµα αξιών. Σε κάποιον βαθµό τα καταφέραµε. Όχι πολιτικά, εκεί τίποτα δεν έχει αλλάξει.

 

Ένα µεγάλο µέρος της τέχνης σας έχει να κάνει µε το ερωτικό στοιχείο. Ποια είναι τα όρια µεταξύ ερωτισµού και πορνογραφίας;

 

Το όριο είναι θολό και µάλιστα τυχαίο, ανάλογα µε τον καθένα. Ο Γούντι Άλεν έχει πει ότι η πορνογραφία είναι ο ερωτισµός των άλλων. Αυτό που για κάποιον µπορεί να είναι ερωτικό, για µένα µπορεί να είναι πορνογραφικό. Ακόµη κι αυτό που σε ορισµένες στιγµές βρίσκω ερωτικό και συναρπαστικό, άλλες φορές µπορεί να το θεωρήσω χυδαίο, πορνογραφικό. Ο ερωτισµός είναι η πολιτισµική επεξεργασία του σεξ. ∆εν υπάρχει ερωτισµός χωρίς πολιτισµό.

 

Σήµερα που η πρόσβαση στην πορνογραφία είναι πιο εύκολη, ο ερωτισµός περνάει σε δεύτερη µοίρα;

 

Οι δηµιουργοί της πορνογραφίας προσπαθούν να την κάνουν πιο ενδιαφέρουσα παρουσιάζοντας απίστευτες παραστάσεις, ας πούµε παράξενες και ολοένα πιο κουραστικές και προσβλητικές για τις γυναίκες. Πιστεύω ότι στον ερωτισµό δεν υπάρχει απολύτως καµία προσβολή για τις γυναίκες. Συγκεκριµένα βασίζεται στη γυναικεία απόλαυση, εποµένως είναι απολύτως απαλλαγµένος από οποιαδήποτε βία. Εκτός αν µιλάµε για συγκεκριµένες αποκλίσεις όπως ο σαδισµός και ο µαζοχισµός, που µπορούν να είναι ευχάριστες, αρκεί να υπάρχει συναίνεση.

 

Το ερωτικό στοιχείο έχει σηµαντικό ρόλο και στις ταινίες του Φεντερίκο Φελίνι µε τον οποίο συνεργαστήκατε. Θυµάστε την πρώτη φορά που είδατε το «8 ½»;

 

Είναι τόσο έντονη η µνήµη που νιώθω σαν να ήταν σήµερα. Η ταινία επηρέασε πολύ τη φαντασία µου. ∆εν νοµίζω ότι κατάλαβα καλά τους συµβολισµούς της, αλλά οι εικόνες έµειναν στο µυαλό µου. Την «Dolce vita» που είχε προηγηθεί δεν την είχα δει όταν είχε βγει γιατί ήµουν ανήλικος και απαγορευόταν η είσοδος για άτοµα κάτω των 18.

 

Γνωριστήκατε µε τον Φελίνι στα µέσα της δεκαετίας του 1980, όταν σας τηλεφώνησε για µια δουλειά που είχατε κάνει κι έτσι συνδεθήκατε µε φιλία. Πώς ήταν ως προσωπικότητα;

 

Από πολλές απόψεις ήταν δύσκολος, αλλά από άλλες πολύ εύκολος. ∆ιατηρούσε κάποια παιδικά χαρακτηριστικά, ήταν πολύ ευχάριστος στη συζήτηση και πολύ δηµιουργικός. Επινοούσε τέλειες εκφράσεις που δεν συνηθίζουµε να χρησιµοποιούµε. Τον θυµάµαι να αφηγείται πως όταν τον είχε παρατήσει µια κοπέλα ένιωθε µια οδυνηρή µελαγχολία, «σκυλίσια» όπως έλεγε. Και όπως το περιέγραφε έκανα εικόνα στο µυαλό µου τον σκύλο. ∆εν υπάρχει τίποτα πιο οδυνηρό από έναν σκύλο που κλαίει. Επίσης θυµάµαι την ευγένεια και την καλοσύνη του. Σε αντίθεση µε άλλους σεναριογράφους µε τους οποίους συνεργάστηκα, είχε πολύ σαφείς ιδέες, ακόµη και οπτικά. Οπότε αν τα σχέδιά µου δεν ήταν ακριβώς όπως θεωρούσε ότι έπρεπε να είναι, τα ξανάκανα. ∆εν έχω ξανακάνει ποτέ σχέδιο µε κανέναν άλλον, ούτε µε τον Ούγκο Πρατ ούτε µε τον Χοδορόφσκι ή τον Νιλ Γκέιµαν. ∆εν µου το ζήτησαν ποτέ. Ο Φελίνι πάντα µου εξηγούσε πολύ ευγενικά τα λάθη, οπότε για µένα ήταν σπουδαίο µάθηµα.

 

Κάποιες φορές τον έβλεπα και θυµωµένο, ειδικά όταν έκανε γύρισµα µε πλήθος, όπου υπήρχαν πολλοί κοµπάρσοι που µιλούσαν µεταξύ τους και έπρεπε να χρησιµοποιεί το µεγάφωνο για να επιβάλλει την ησυχία. Είχε πολύ δυνατή προσωπικότητα. Όσοι γνωρίστηκαν κάτω από την οµπρέλα του Φελίνι εξακολουθούν να επικοινωνούν σήµερα. Για παράδειγµα, είµαστε ακόµα φίλοι µε τον Νικόλα Πιοβάνι, ο οποίος συνεργάστηκε µε τον Φελίνι µετά τον Νίνο Ρότα. Και µε τον Ροµπέρτο Μπενίνι είµαστε φίλοι όπως ήµασταν και µε τον Πάολο Βιλάτζιο. Οι θαυµαστές του Φελίνι αναγνώριζαν ο ένας τον άλλον επειδή είχαν την τύχη να κάνουν παρέα µε αυτόν τον γίγαντα της φαντασίας.

 

Πολύ φίλοι ήσασταν και µε τον Ούγκο Πρατ. Γιατί ποτέ δεν τον αποκαλέσατε µε το µικρό του όνοµα;

 

Παρόλο που ήµασταν πολύ δεµένοι, περισσότερο από αδέρφια, πάντα τον αποκαλούσα δάσκαλο. Απλώς δεν µπορούσα να τον πω Ούγκο. Αλλά ακόµη και τώρα, όταν µιλάω για τον Ούγκο Πρατ, τον λέω πάντα Ούγκο Πρατ. ∆εν θα µε ακούσετε ποτέ να λέω Ούγκο. Ηταν ένας τρόπος να αναγνωρίσω τη µαεστρία του και τους ρόλους του µαθητή και του δασκάλου.

 

Μια από τις πολύ ωραίες ιστορίες σας µαζί του είναι όταν βρεθήκατε να πίνετε µέχρι πρωίας µε τον υπόκοσµο της Βενετίας. Οι χαρακτήρες εκείνης της εποχής είχαν µεγαλύτερο ενδιαφέρον για σας από τους σηµερινούς;

 

Σίγουρα ήταν λιγότερο βίαιοι. Ο βενετσιάνικος υπόκοσµος ήταν σίγουρα πολύ λιγότερο βίαιος και πολύ πιο συναρπαστικός από τον σηµερινό. Αυτοί οι άνθρωποι, πηδώντας από τον έναν τοίχο στον άλλο, κατάφερναν παρότι σωµατώδεις να φτάσουν στον τέταρτο όροφο. Ο Κοτσίς συγκεκριµένα, που πήρε το όνοµα αυτό από µια ταινία µε Ινδιάνους Απάτσι, έµοιαζε λίγο µε τον Diabolik στο κόµικς και ήταν πολύ δηµοφιλής στις γυναίκες. Στην κηδεία του – τον σκότωσε η αστυνοµία – υπήρχε µια ποµπή από βάρκες γεµάτες γυναίκες που έκλαιγαν.

 

Αυτόν λοιπόν τον γνωρίσαµε ως εξής. Περάσαµε µε τον Ούγκο Πρατ µπροστά από ένα µπαρ στη Βενετία. Εκείνος τον ήξερε από τη φήµη που είχε και όταν τον είδε µέσα µου είπε να µην κοιτάξω. Φυσικά κοίταξα. Όταν ο Κοτσίς συνειδητοποίησε ότι µιλούσαµε για εκείνον, βγήκε και στάθηκε µπροστά µας. Ήταν ψηλός. Ο Ούγκο Πρατ, από την άλλη, ήταν αρκετά κοντός. Τον ρώτησε: «Ποιος είσαι;» και εκείνος απάντησε: «Είµαι ο Ούγκο Πρατ». Τότε ο Κοτσίς είπε: «Αν εσύ είσαι ο Ούγκο Πρατ, τότε εγώ είµαι η Ούρσουλα Αντρες». Και τότε εκείνος του απάντησε: «Α, µου φαίνεσαι πολύ αλλαγµένη τελευταία». Ο Κοτσίς άρχισε να γελάει και µας πήγε στο µπαρ. Όλοι µας κερνούσαν και κάπως έτσι καταλήξαµε πολύ µεθυσµένοι.

 

Να έρθουµε στο σήµερα της Ιταλίας και της Ευρώπης. Παρατηρείται άνοδος του φασισµού στην Ευρώπη και σε όλο τον κόσµο. Πώς βλέπετε τα ευρωπαϊκά κόµικς απέναντι σε όλο αυτό;

 

Υπάρχει µια κάποια ριζοσπαστικοποίηση, αλλά είµαι αντίθετος στο να αποκαλούµε αυτό που βιώνουµε τώρα φασισµό, από σεβασµό προς τα θύµατα του φασισµού. Αυτό που ζούµε δεν είναι φασισµός. ∆εν υπάρχουν στρατόπεδα συγκέντρωσης τώρα. Ας µη συγχέουµε µια αυταρχική κυβέρνηση, ακόµη και υπέρµετρα αυταρχική, µε τον φασισµό. Ο φασισµός ήταν µια πολύ βίαιη εποχή µε συγκεκριµένα χαρακτηριστικά που ευτυχώς δεν αναπαράγονται σήµερα.

 

Το λέω αυτό ακριβώς επειδή, ακούγοντας τις ιστορίες αυτού του αντάρτη θείου µου, κατάλαβα πώς ήταν. Τόλµησε να επαναστατήσει ενάντια στον φασισµό, πήρε ένα τουφέκι και πήγε στα βουνά µε την αντάρτικη ταξιαρχία. Ποιος παίρνει ένα τουφέκι να πάει στα βουνά σήµερα; Σήµερα µπορεί να είναι φασιστική η νοοτροπία – του Τραµπ σίγουρα είναι. Θα την αποκαλούσα ακόµη και ναζιστική. Ωστόσο η Αµερική δεν είναι φασιστική κοινωνία. Υπάρχουν υπερβολές εκ µέρους κάποιων αστυνοµικών, είναι µια πολύ βίαιη κοινωνία, ωστόσο δεν κυριαρχεί ο φασισµός. Υπάρχουν αντίβαρα, υπάρχουν δικαστές. Η Αριστερά, κατά τη γνώµη µου, κάνει λάθος να προκαλεί συνεχώς φόβο κάνοντας αναγωγή του τότε στο σήµερα.

 

 

INFO

 

«Manara και Fellini: Όνειρο και σχέδιο», Ιταλικό Μορφωτικό Ινστιτούτο Αθηνών (Πατησίων 47), έως 20/5.

Θερµές ευχαριστίες στον Ιάκοπο Νοβέντα για τη διερµηνεία µέρους της συνέντευξης.

 

 

 

 

Και το σχετικό link...