Βιβλίο + Κόμικ

[Theo A]

 Μόλις χθες έπεσε το μάτι μου σε μια αναφορά στην νέα ταινία του Νόλαν που άρχιζε έτσι: "Έχοντας διαβάσει πολύ πρόσφατα τα δύο επικά ποιήματα". Έφυγα τρέχοντας από εκεί γιατί υποψιάστηκα ότι αυτός που την έγραφε ήταν πολύ βαρύς διανοούμενος αφού είχε διαβάσει πολύ πρόσφατα και την Ιλιάδα και την Οδύσσεια χωρίς μάλιστα να διευκρινίζει σε τι μορφή τις διάβασε. Στο πρωτότυπο, σε μετάφραση (και τότε σε ποιά γιατί ορισμένες είναι εξίσου δύσκολες με το πρωτότυπο) ή μήπως σε Κλασσικά Εικονογραφημένα; Εγώ ο πτωχός, από Όμηρο μετά απ' ότι είχα μάθει στη Μέση Εκπαίδευση κάπου έχω στη βιβλιοθήκη μερικές ραψωδίες στη μετάφραση του Μαρωνίτη από παλαιές προσφορές του Βήματος αλλά είναι αδιάβαστες. (Τον Μαρωνίτη τον είχα δει να διαβάζει τμήματα από την Οδύσσεια στο Κάστρο της Πάτρας στο Φεστιβάλ μαζί με την Λυμπεροπούλου όπως είχα πει παλαιότερα στο φόρουμ).

 Έτσι σκέφτηκα ότι θα ήταν καλό να ξεκινήσουμε στο φόρουμ ένα καινούργιο θέμα όπου θα φωτογραφίζουμε ένα βιβλίο μαζί με το κόμικ που το διασκεύασε.

Εγώ θα κάνω την αρχή με δύο μικρά (αλλά πολύ καλά) αστυνομικά μυθιστορήματα του Μανσέτ και δύο κόμικ του Ταρντί (φίλου και συνεργάτη του συγγραφέα) που τα διασκευάζουν. Το μελαγχολικό κομμάτι της δυτικής ακτής είναι στην πρώτη σκληρόδετη έκδοση και τα δύο αποτελούν κομμάτια της μικρής συλλογής μου για τα οποία είμαι περήφανος. Παρουσιάσεις και για τα δύο υπάρχουν στο φόρουμ (είκοσι χρόνια ελληνικών κόμικς είναι αυτά!!)  για όσους ενδιαφέρονται.

 

 

 

Spoiler

Αφού είμαστε στον Ταρντί μήπως θα μπορούσαν κάποιοι που δεν είναι σεξιστές και έχουν και καλό γούστο εκτός από την παρουσίαση των χαρακωμάτων του Α παγκ. πολέμου να πιέσουν τους έλληνες εκδότες για να μεταφραστεί στα ελληνικά και κάτι από την πιο γνωστή ηρωίδα του την Adele Blank Sec (που έχει γίνει και ταινία) αλλιώς να αγοράσω την ωραιότατη έκδοση της Fantagraphics. 

 

Edited Monday at 06:38 PM by Theo A

[Theo A]

Δεύτερο ποστ ο Μόμπυ Ντίκ στην πολύ καλή έκδοση της Χαραμάδας και του Gutenberg:

 

 

Κάπου εδώ εγώ παραδίδω το θέμα στα υπόλοιπα μέλη (δεν έχω σκοπό να φορτωθώ μετά το θέμα με τις τέχνες+κόμικ και αυτό). Όσοι το βρίσκετε ενδιαφέρον φωτογραφήστε ότι ταιριάζει και συνεχίστε το.

Edited Monday at 07:18 AM by Theo A

[Gwynplaine]

 

Το πρωτογενές υλικό είναι από την σειρά βιβλίων χρυσή βιβλιοθήκη ενώ η διασκευή είναι από τις εκδόσεις Σμυρνιωτακη. Όπου την βρείτε χτυπήστε την. Το σχέδιο είναι πραγματικά απίστευτο... βασικά όχι σχέδιο αλλά painted artwork υψηλής αισθητικής από τον Corominas. Σαν έκδοση επίσης πολυτελείας σκληροδετο, με embossed  γράμματα στο εξώφυλλο και χοντρό illustration χαρτί.

[tik]

Όταν είδα τον τίτλο νόμισα ότι αναφερόταν στο δίπλα βιβλία - όχι αυτά της εφορίας, αλλά αυτά. 

 

Όταν άνοιξα το θέμα ενθουσιάστηκα γιατί έχω πολλά βιβλία και πολλά κόμικς - αρκετά έχουν τον ίδιο τίτλο τελικά!

 

Η αλήθεια είναι ότι τα τελευταία 20 χρόνια  βλέπουμε στην Ελλάδα να εκδίδονται πολλές διασκευές βιβλίων. Θες ότι είναι ασφαλή εμπορικά γιατί είναι δοκιμασμένοι γνωστοί τίτλοι; Θες ότι δεν απαιτείται πρωτότυπο σενάριο; Θες ότι έχουν λιγότερα πνευματικά δικαιώματα; Δεν ξέρω τι ακριβώς έχει συμβεί, ούτε αν είναι καλό ή κακό.

 

Πάντως το θέμα μου άρεσε οπότε θα συνεισφέρω κι εγώ, λίγο.

 

 

 

[tik]

 

 

Από τα αγαπημένα μου βιβλία, Το νησί του θησαυρού, εδώ σε μια ιδιαίτερη αλλά και ελκυστική μετάφραση του Φώτη Κόντογλου και αντίστοιχα σε ένα καλοφτιαγμένο και όμορφο μεν, σχετικά απλό/διεκπεραιωτικο (όσον αφορά στο σχέδιο) δε, BD.

 

Ακόμη κι έτσι η συγκεκριμένη κομιξοέκδοση παραμένει εντυπωσιακή λόγω μεγέθους και ποιότητας.

 

 

Σκαλίζοντας στη βάση δεδομένων του φόρουμ μέτρησα τουλάχιστον άλλες 10 διασκευές του συγκεκριμένου βιβλίου σε κόμικς, στα ελληνικά! 

[tik]

Κι όμως έχουν περάσει πάνω από 10 χρόνια από τότε που κυκλοφόρησε αυτό το κομιξακι - σαν χτες μου φαίνεται.

 

Από τις πολύ καλές εκδόσεις, την εποχή που αρχίσαμε να συνηθίζουμε τον όρο γκραφικ νοβελ. 

 

Η μυρωδιά από τα μελάνια πάντως ακόμη κρατάει.

 

Το ογκώδες δίτομο βιβλίο απορώ σήμερα πώς κατάφερα να το διαβάσω πριν από καμία τριανταριά χρόνια. Πλέον δε νομίζω να έχω το κουράγιο, αν και πρόσφατα ψώνισα τον Κόμη του Μοντεκριστο, κι αυτό δίτομο, και λέω να δοκιμάσω να το ξεκινήσω.

 

[Theo A]

Θέλω εδώ να ευχαριστήσω τον @ tik , για την βοήθειά του. Με χαρά είδα ότι έχει και το πρώτο σημαντικό GN που έχει εκδώσει η Πατρινή Χαραμάδα. Εγώ δυστυχώς έχω μείνει μόνο αν θυμάμαι καλά σε μια παιδική διασκευή του Δον Κιχώτη.

Όσο για το μέγεθος των διαβασμάτων μας και εγώ είχα κάποτε ξεκινήσει να διαβάσω το Αναζητώντας τον χαμένο χρόνο. Φυσικά έμεινα κάπου στη μέση.

 Για όποιον ενδιαφέρεται η γαλλική έκδοση αριθμεί 3200 σελίδες και στην Ελλάδα η παλαιά μετάφραση του Π. Ζάννα που είχα ξεκινήσει και εγώ κυκλοφορεί από την Εστία συμπληρωμένη από τον Τ. Πούλο σε 7 τόμους και είναι ένα πρώιμο μοντερνιστικό μυθιστόρημα.

 

 

Θα ήθελα εδώ να καλέσω και τα άλλα μέλη του φόρουμ να ρίξουν μια ματιά στις βιβλιοθήκες τους. Και το Dune κυκλοφορεί σε δύο μορφές και ο δρόμος του Μακ Κάρθυ και από έλληνες η Άλκη Ζέη, η Π. Δέλτα και κάτι από Καζαντζάκη και πάντα υπάρχουν τα Κλασσικά Εικονογραφημένα.

[hudson]

Άντε αφού επιμένετε τόσο θα ανεβάσω δύο από αυτά που έχω,

βέβαια ίσως είναι λίγο πιο πεζά από τα δικά σας, αλλά... αυτά έχω 

 

Agatha Christie και Μις Μαρπλ

Ένα Πτώμα στη Βιβλιοθήκη (από Ψυχογιό το βιβλίο και Διόπτρα το κόμικ)

  

 

Agatha Christie και Ηρακλή Πουαρό

Έγκλημα στο Οριάν Εξπρές (από Ψυχογιό το βιβλίο και τα κόμικ από Ψυχογιό και Διόπτρα)

[tik]

@ hudson  περιμένουμε και το μια σκιά στην ομίχλη 

[tik]

@ Theo A

 

Τρεις τόμοι;

 

Τελικά ήταν χαμένος χρόνος η ανάγνωση του Προυστ;

 

Αν δεν το τελειώσεις το επτάτομο, δεν θα μάθεις ποτέ αν τελικά βρήκε τον χαμένο χρόνο που αναζητούσε.

 

 

 

Edited Thursday at 05:00 PM by tik

[hudson]

18 λεπτά πριν, tik είπε:

@ hudson  περιμένουμε και το μια σκιά στην ομίχλη 

 μου διέφυγε αυτό

Agatha Christie

Μια Σκιά στην Ομίχλη (κόμικ από Διόπτρα)

Ο Μυστικός Αντίπαλος (βιβλίο από Ψυχογιός)

[makros]

Τώρα δε πιστεύω να πειράζει που δε βάζω φωτογραφίες.

Έχω κι εγώ ένα παράδειγμα που τα έχω αγοράσει κιόλας.

Ιούλιος Βερν τα παιδιά του πλοίαρχου Γκραντ και βιβλίο και κομικ.

Αν κάποιος θέλει θα τα βγάλω και φωτό.

[hudson]

Και μην ξεχνάμε την Μαμούθ

 

Agatha Christie και Ηρακλής Πουαρό

Έγκλημα στο Γκολφ 

 

Agatha Christie και Ηρακλής Πουαρό

Φόνος στη Μεσοποταμία

 

Agatha Christie

Η Δοκιμασία της Αθωότητας (βιβλίο)

Ανεπιθύμητος Μάρτυρας (κόμικ)

 

 

[tik]

@ hudson

 

 Η Μodern Times έμεινε παραπονεμένη. 

[hudson]

19 λεπτά πριν, tik είπε:

@ hudson

 

 Η Μodern Times έμεινε παραπονεμένη. 

Άντε για σένα  (αλλά έχω μόνο ένα)

 

Agatha Christie και Ηρακλής Πουαρό

Έγκλημα στον Νείλο

 

[tik]

2 ώρες πριν, hudson είπε:

Μια Σκιά στην Ομίχλη (κόμικ από Διόπτρα)

Ο Μυστικός Αντίπαλος (βιβλίο από Ψυχογιός)

 

 

Εν τω μεταξύ γιατί άραγε χρησιμοποιήθηκε ο τίτλος Μια σκιά στην ομίχλη;

 

Βέβαια τον είχαν πρωτοβάλει οι εκδόσεις Λυχνάρι, οι οποίες γενικότερα είχαν κάτι μυστήριες εμπνεύσεις όσον αφορά στους τίτλους.

 

 

Το θέμα είναι η Διόπτρα γιατί να χρησιμοποιήσει αυτόν τον τίτλο, αντί να μεταφράσει κανονικά όπως έκανε αργότερα ο Ψυχογιός.  

 

 

[tik]

 

 

Επανέρχομαι στο Νησί του θησαυρού, αυτή τη φορά με δύο παιδικές διασκευές και ένα -μαλλον δυσεύρετο - κόμικς του Hugo Pratt.

 

O Τζερόνιμο Στιλτον είναι αρκετά πιστός στην πλοκή με καλή ανάπτυξη και πολλά σχέδια, πολύ ελκυστικός για μικρές ηλικίες. Η έκδοση Παπαδόπουλου με πολλή σύμπτυξη, σκέτο κείμενο, αλλά ωραίο εξώφυλλο.  

 

 

[tik]

Άλλο ένα αγαπημένο βιβλίο, δικό μου και  πολλών συμφορουμιτων.

 

 

 

 

Να υπενθυμίσω ότι ο Χομπιτ έχει κυκλοφορήσει με τρία διαφορετικά εξώφυλλα από τις εκδόσεις Κέδρος.

 

 

Στην 1η έκδοση το εξώφυλλο είναι της ζωγράφου- εικονογράφου Νίνας Σταματίου και απεικονίζει τον Μπίλμπο στο λημέρι του Νοσφιστη.

 

 

 

 

 

Στην 3η έκδοση βλέπουμε τον Μπίλμπο να περνά το κατώφλι του Μπαγκ Εντ και να ξεκινά για περιπέτεια. Αν δεν κάνω λάθος η εικόνα προέρχεται απο προωθητική αφίσα της ταινίας του 2012.

 

 

 

 

Στη 2η έκδοση (που έβαλα μαζί με το κόμικς) βλέπουμε...τον Φροντο και τους Ναζγκουλ στο πέρασμα του Μπρουινεν, λεπτομέρεια από έναν πίνακα του Ted Nasmith.

Για όσους παρ' ελπίδα δεν έχουν διαβάσει τα βιβλία του Τόλκιν, πρόκειται για επεισόδιο από τον LOTR και όχι από τον Χόμπιτ. 

 

Και μετά κάνετε παράπονα για τους επιμελητές της Μαμούθ 

[makros]

36 min ago , tik said:

Άλλο ένα αγαπημένο βιβλίο, δικό μου και  πολλών συμφορουμιτων.

 

 

 

 

Να υπενθυμίσω ότι ο Χομπιτ έχει κυκλοφορήσει με τρία διαφορετικά εξώφυλλα από τις εκδόσεις Κέδρος.

 

 

Στην 1η έκδοση το εξώφυλλο είναι της ζωγράφου- εικονογράφου Νίνας Σταματίου και απεικονίζει τον Μπίλμπο στο λημέρι του Νοσφιστη.

 

 

 

 

 

Στην 3η έκδοση βλέπουμε τον Μπίλμπο να περνά το κατώφλι του Μπαγκ Εντ και να ξεκινά για περιπέτεια. Αν δεν κάνω λάθος η εικόνα προέρχεται απο προωθητική αφίσα της ταινίας του 2012.

 

 

 

 

Στη 2η έκδοση (που έβαλα μαζί με το κόμικς) βλέπουμε...τον Φροντο και τους Ναζγκουλ στο πέρασμα του Μπρουινεν, λεπτομέρεια από έναν πίνακα του Ted Nasmith.

Για όσους παρ' ελπίδα δεν έχουν διαβάσει τα βιβλία του Τόλκιν, πρόκειται για επεισόδιο από τον LOTR και όχι από τον Χόμπιτ. 

 

Και μετά κάνετε παράπονα για τους επιμελητές της Μαμούθ 

Το Χόμπιτ το έχω αλλά είναι στα αδιάβαστα ακόμα. Είμαι στο Σιλμαρίλλιον αυτή τη στιγμή. Είπα να τα διαβάσω με χρονολογική σειρά.

Αυτή η σειρά για μένα πάει έτσι : Σιλμαρίλλιον, Μπέρεν και Λούθιεν, Τα παιδιά του Χούριν, Η Πτώση της Γκοντόλιν, ο άρχοντας 1-2-3, Χόμπιτ και Ατελείωτες ιστορίες. Τα έχω όλα και έτσι λέω να τα διαβάσω. Δε πιστεύω να είμαι λάθος. ε ;

 

Τελικά έβγαλα και τη φωτογραφία Είναι τα παιδιά του Πλοίαρχου Γκραντ. Τα βιβλία είναι εκδόσεις HETZEL Ά και ΄Β Τόμος και το κομικ.

 

[tik]

@ makros

 

Το προφανές λάθος, που μάλλον σου ξέφυγε, είναι ότι οπωσδήποτε διαβάζουμε πρώτα το Χόμπιτ και μετά την τριλογία. 

 

Από εκεί και πέρα η σειρά είναι θέμα γούστου, ηλικίας, εξοικείωσης με το διάβασμα - παίζουν πολλοί παράγοντες.

 

 

Φερειπειν, νεαροί αναγνώστες  ή άνθρωποι που διαβάζουν σποραδικά ή αναγνώστες που έχουν συνηθίσει πιο ελαφρά κείμενα πιστεύω θα κουραστούν από το Σιλμαριλιον με τα άπειρα ονόματα, τις γενεαλογίες και την αποσπασματικότητα. Καλύτερα να διαβάσουν απευθείας το Χομπιτ που είναι ένα ωραίο παραμύθι.

 

Όταν τα διάβασα εγώ, στα ελληνικά είχαν εκδοθεί μόνο το Χόμπιτ, η τριλογία και το Σιλμαριλιον.

Δεν είχαν γυριστεί οι ταινίες, δεν υπήρχε άμεση πρόσβαση στο διαδίκτυο,  δεν είχα ιδέα τι ήταν τα βιβλία. Τα διάβασε ένας φίλος, μου είπε μέσες άκρες τι γίνεται και επίσης μου είπε ότι η βασική ιστορία είναι Χόμπιτ/τριλογία ενώ το Σιλμαριλιον είναι, ας πούμε, προϊστορια/μυθολογία. Αποφάσισα να ξεκινήσω με το Σιλμαριλιον, μου άρεσε και συνέχισα. Αν τα ξανάπιανα σήμερα από το 0, μάλλον πάλι έτσι θα έκανα, χωρίς όμως να πιστεύω ότι η σειρά Χομπιτ-τριλογια-Σιλμαριλιον δεν θα πρόσφερε αντίστοιχη αναγνωστική απόλαυση.

 

Συνοπτικά θα πρότεινα:

Σιλμαριλιον Χόμπιτ τριλογία

Ή

Χομπιτ τριλογία Σιλμαριλιον 

 

Όοοολα τα υπόλοιπα βιβλία θα τα έβαζα στο τέλος.

Τα βιβλία που συμπλήρωσε ο Κρίστοφερ είναι ωραία γιατί είναι ολοκληρωμένα, αλλά κατά βάθος είναι αναπτυγμένες ιστορίες, των οποίων ψήγματα και αποσπάσματα  έχουμε διαβάσει στο Σιλμαριλιον και στις Ατελείωτες Ιστορίες. Και δεν έχουν μια άμεση σχέση, όσον αφορά στην πλοκή, με  την τριλογία. Αν διαβαστούν στο τέλος δες τα σαν spinoffs από την κεντρική ιστορία του σύμπαντος που ήδη ξέρεις. 

 

 

 

 

 

 

 

[makros]

3 hours ago, tik said:

@ makros

 

Το προφανές λάθος, που μάλλον σου ξέφυγε, είναι ότι οπωσδήποτε διαβάζουμε πρώτα το Χόμπιτ και μετά την τριλογία. 

 

Από εκεί και πέρα η σειρά είναι θέμα γούστου, ηλικίας, εξοικείωσης με το διάβασμα - παίζουν πολλοί παράγοντες.

 

 

Φερειπειν, νεαροί αναγνώστες  ή άνθρωποι που διαβάζουν σποραδικά ή αναγνώστες που έχουν συνηθίσει πιο ελαφρά κείμενα πιστεύω θα κουραστούν από το Σιλμαριλιον με τα άπειρα ονόματα, τις γενεαλογίες και την αποσπασματικότητα. Καλύτερα να διαβάσουν απευθείας το Χομπιτ που είναι ένα ωραίο παραμύθι.

 

Όταν τα διάβασα εγώ, στα ελληνικά είχαν εκδοθεί μόνο το Χόμπιτ, η τριλογία και το Σιλμαριλιον.

Δεν είχαν γυριστεί οι ταινίες, δεν υπήρχε άμεση πρόσβαση στο διαδίκτυο,  δεν είχα ιδέα τι ήταν τα βιβλία. Τα διάβασε ένας φίλος, μου είπε μέσες άκρες τι γίνεται και επίσης μου είπε ότι η βασική ιστορία είναι Χόμπιτ/τριλογία ενώ το Σιλμαριλιον είναι, ας πούμε, προϊστορια/μυθολογία. Αποφάσισα να ξεκινήσω με το Σιλμαριλιον, μου άρεσε και συνέχισα. Αν τα ξανάπιανα σήμερα από το 0, μάλλον πάλι έτσι θα έκανα, χωρίς όμως να πιστεύω ότι η σειρά Χομπιτ-τριλογια-Σιλμαριλιον δεν θα πρόσφερε αντίστοιχη αναγνωστική απόλαυση.

 

Συνοπτικά θα πρότεινα:

Σιλμαριλιον Χόμπιτ τριλογία

Ή

Χομπιτ τριλογία Σιλμαριλιον 

 

Όοοολα τα υπόλοιπα βιβλία θα τα έβαζα στο τέλος.

Τα βιβλία που συμπλήρωσε ο Κρίστοφερ είναι ωραία γιατί είναι ολοκληρωμένα, αλλά κατά βάθος είναι αναπτυγμένες ιστορίες, των οποίων ψήγματα και αποσπάσματα  έχουμε διαβάσει στο Σιλμαριλιον και στις Ατελείωτες Ιστορίες. Και δεν έχουν μια άμεση σχέση, όσον αφορά στην πλοκή, με  την τριλογία. Αν διαβαστούν στο τέλος δες τα σαν spinoffs από την κεντρική ιστορία του σύμπαντος που ήδη ξέρεις. 

 

 

 

 

 

 

 

Κοίτα τώρα το πρόβλημα που ανέκυψε. ενώ σε πιστεύω και θα ήθελα να σε ακούσω, κατά βάθος λέω ότι είναι

υποκειμενικό το πώς θα διαβάσει κάποιος τον Τόλκιν.

Πάντως όσον αφορά το χόμπιτ είναι το μόνο που δεν έχω ιδέα περί τίνος πρόκειται και πού ( χρονολογικά ) βρίσκεται.

Θέλω να σταθώ πάλι στο πρώτο που είπες. 100% ;;; πρώτα χόμπιτ και μετά τριλογία ;

Επίσης αν θες πες μου γιατί όταν τελειώσω με Σιλμαρίλλιον να μη διαβάσω τα Μπερεν και Λούθιεν τα παιδια του Χούριν

και την Πτώση της Γκοντόλιν ; Νομίζω έτσι είναι το σωστό.

[tik]

@ makros

 

Αν θες να παρεμβάλεις αυτά που αναφέρεις (Μπέρεν και Λούθιεν, Γκοντολιν κλπ) μεταξύ Σιλμαριλιον και Χόμπιτ, δεν είναι κακή ιδέα. Θα δεις κάποιες ιστορίες από το Σιλμαριλιον σε μεγαλύτερη ανάπτυξη - πιστεύω θα δουλέψει.

 

Το ότι το Χόμπιτ προηγείται της τριλογίας είναι αξίωμα.

 

 

 

[Ubergorn]

Πριν από 1 ώρα, makros είπε:

Κοίτα τώρα το πρόβλημα που ανέκυψε. ενώ σε πιστεύω και θα ήθελα να σε ακούσω, κατά βάθος λέω ότι είναι

υποκειμενικό το πώς θα διαβάσει κάποιος τον Τόλκιν.

Πάντως όσον αφορά το χόμπιτ είναι το μόνο που δεν έχω ιδέα περί τίνος πρόκειται και πού ( χρονολογικά ) βρίσκεται.

Θέλω να σταθώ πάλι στο πρώτο που είπες. 100% ;;; πρώτα χόμπιτ και μετά τριλογία ;

Επίσης αν θες πες μου γιατί όταν τελειώσω με Σιλμαρίλλιον να μη διαβάσω τα Μπερεν και Λούθιεν τα παιδια του Χούριν

και την Πτώση της Γκοντόλιν ; Νομίζω έτσι είναι το σωστό.

Το χόμπιτ όπως ανέφερε και ο φιλτατος @ tik  πιο πάνω σου αρέσει δεν σου αρέσει , το δέχεσαι δεν το δέχεσαι είναι πριν τη τριλογία . 

Τώρα αν εσύ θες να διαβάσεις πρώτα τη τριλογία δικαίωμα σου απλα αφού τα έχεις είναι αμαρτία να μη τα πάρεις και με τη σειρά . 

Τώρα το Σιλμαριλιον είναι πολύ βαρυ για μένα . Το ξεκίνησα και το παράτησα τρεις φορές . Πολλά ονοματα στη κοσμογονία του Τόλκιν . Αυτό μπορεί να διαβαστεί οπότε θελήσει κάποιος μιας και δεν χάνουν τα άλλα βιβλία που ανέφερα παραπάνω αν δεν έχει διαβαστει .