Jump to content
germanicus

Η ΕΠΙΣΗΜΗ ΣΥΛΛΟΓΗ GRAPHIC NOVELS ΤΗΣ MARVEL

Recommended Posts

3 ώρες πριν, Mandrake είπε:

Παιδιά, στον "οδηγό" του Facebook δείχνουν πεπεισμένοι ότι θα εκδοθούν και οι 60 τόμοι. Αυτό πιθανόν δεν το 'χουν αλλάξει επειδή βλέπουν ότι μέχρι στιγμής πάει καλά. Από την άλλη, βέβαια, εάν το αλλάξουν και το διαβάσει ο αναγνώστης, μπορεί και να μη ρισκάρει να τη ξεκινήσει. Αν και δύσκολο το τελευταίο εδώ που τα λέμε, γιατί πόσες ευκαιρίες θα έχουμε να δούμε τέτοιες εκδόσεις στην Ελλάδα; :)Όσοι αντιλαμβάνονται για τι κυκλοφορία μιλάμε, θα την υποστηρίξουν και όσο τραβήξει! Όσο για το "Έθνος της Κυριακής", έχουν ήδη πει στα παιδιά που έχουν επικοινωνήσει ότι ανανεώνουν διαρκώς τη συνεργασία, αλλά βλέπουμε πως κάποιες φορές βγαίνουν και εκτός προγράμματος, όπως τις προηγούμενες δύο σειρές που τις ξεκίνησαν, τελικά, εντός του 2019! Πάντως το ότι θα γυρνούσαμε στο εβδομαδιαίο υπερηρωικό μόνο όνειρο μου ακούγεται!! Έχω να το δω από τη δεκαετία του '80 και γουστάρω απίστευτα!! :spidey_yeah_that:

Δεν λέμε για τον αριθμό των ανακοινωθέντων τόμων όμως, αλλά για τον προγραμματισμό από πριν των τόμων που θα βγουν τους αμέσως επόμενους μήνες.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Συμπληρωματικά το έγραψα επειδή πιστεύω πως προγραμματισμός μέχρι ενός βαθμού θα μπορούσε να υπάρχει (το να έχεις σχέδια και να κάνεις ένα πλάνο, δεν κοστίζει κάτι πέρα από κάποιο χρόνο που θα πρέπει να διαθέσεις) αλλά να έχουν τυπωθεί ήδη ακόμη και οι 4-5 αυτές εκδόσεις, αποκλείεται να έχει συμβεί. Αν έχει τιράζ 3.000 κομμάτια ο κάθε τόμος, αυτόματα πάμε στα 15.000 κομμάτια που εάν στις 2 επόμενες εκδόσεις οι πωλήσεις πέσουν κατακόρυφα, μπορεί να σταματήσει αυτό και να μείνουν με μια αποθήκη απούλητα. Είναι ρίσκο. Το να έχουν ετοιμαστεί γραφιστικά κάποια εξώφυλλα και φτιαχτεί μελλοντικές καρτέλες, δε νομίζω ότι έχει μεγάλο κόστος αλλά μέχρι εκεί!

 

Δεν έχει καμιά υποχρέωση ο εκδότης να ανακοινώσει το οτιδήποτε και πιθανόν να προσπαθεί να ξεφορτωθεί όσους τους ζαλίζουν ρωτώντας διαρκώς για τις επόμενες που θα βγουν, όταν ήδη προσπαθούν να εξυπηρετήσουν τους ανυπόμονους ανακοινώνοντας μέσα απ' την τρέχουσα καρτέλα τους επόμενους τέσσερις τόμους. Κι εγώ στη θέση τους τα ίδια θα έλεγα προκειμένου να τους ξεφορτωθώ κι ας είχα όντως πλάνο για κάποιες μετέπειτα. Έπειτα, δε νομίζω ότι στις αντίστοιχες εκδόσεις του εξωτερικού έπραξαν διαφορετικά στους αναγνώστες, ανακοινώνοντάς τους απ' την αρχή το πλάνο των 2.5+ ετών. Δεν το γνωρίζω, αλλά δε νομίζω, εφόσον οι τόμοι δε φτάνουν τον αριθμό των αντίστοιχων Αμερικανικών... Η λογική λέει πως απ' τη στιγμή που και εκεί είναι περιορισμένες σειρές και έχουν τόσες επιλογές, πάλι θα κοιτούσαν τι έχει εκδοθεί στο παρελθόν σε κάθε χώρα και σε τι μορφή, θα σφυγμομετρούσαν τους αναγνώστες και θα προχωρούσαν σιγά σιγά με κάποιες επιλογές. Αν έβρισκαν αντίστοιχα και μια "Anubis" ώστε να συνεργαστούν με έτοιμες μεταφράσεις, ακόμα καλύτερα! :) Είναι πολλά τα 2.5 χρόνια παιδιά και έχουν όλο το χρόνο στη διάθεσή τους να σκεφτούν τι θα βάλουν μετά. Γιατί να υπάρχει μακρινό πλάνο; Τους κυνηγάει κανένας;

  

9 ώρες πριν, Bilis είπε:

Στον ποιόν? Έχει η επίσημη συλλογή σελίδα στο Facebook ή εννοείς από την Anubis ή κάτι τέτοιο?

 

Εκ παραδρομής... Αναφέρομαι στην απάντηση από επίσημα χείλη που ανάρτησε ο TheMetalBat εδώ.

  • Like 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 1/5/2020 at 12:21 PM, Manitou said:

Εγώ μόλις τελειώσα το Θορ που ήταν το τελευταίο που είχα αδιάβαστο. Καταρχάς μετά το Hulk το σχέδιο μου φάνηκε επικό. Επίσης κ ο τρόπος γραφής καθώς και το σχέδιο σαφώς πιο μοντέρνο Μ άρεσαν σαφώς περισσότερο. Όμως η ιστορία ήταν απλά ένας πρόλογος ενός μεγάλου SAGA. Επίσης για εμάς τους αμύητους ήταν κομματάκι μπερδεμένη. Χωρίς να ξέρω το παρελθόν μπερδεύτηκα με το ποιος είναι ποιος και τι ρόλο παίζει. Πράγμα λογικό βέβαια. Θα ήθελα να διάβαζα τη συνέχεια. Προς το παρόν θα πάρω το καπταιν Αμέρικα για να διαβάσω τη συνέχεια και ίσως το Spiderman. Τα άλλα δεν ξέρω τι είναι και αν θα τα τιμήσω. F4 τι φάση? Επίσης η ιστορία του Spiderman είναι παλιάς κοπής ή καινούργια? @germanicus μη βαράς. Δεν είχα ξαναδιαβάσει ποτέ σουπερηρωικα και οι παλιές ιστορίες μου φαίνονται και παλιές και μπερδεμένες. Οι καινούργιες πολύ πιο απλές. Καταλαβαίνω ότι είναι ο Καρλ Μπάρκς έναντι του fachini ξέρω γω αλλά σε αυτή τη φάση ο fachini είναι πιο διασκεδαστικό ς


Δεν καταλαβαίνω από που πηγάζει η ατάκα :) Για να απαντήσω λιτά, στο σκέλος των υπερηρωικών, δυσκολεύομαι να διαβάσω τα παλιά υπερηρωικά, βρίσκω τα νέα πιο απλά και από όσα έχουν βγει μέχρι στιγμής, μου άρεσαν πάρα πολύ προ δεκαετίας όταν τα διάβασα, τα συγκεκριμένα Avengers, Captain, Thor και X-Men.  :) 

 

:cheers5: 

  • Like 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 hours ago, germanicus said:


Δεν καταλαβαίνω από που πηγάζει η ατάκα :) Για να απαντήσω λιτά, στο σκέλος των υπερηρωικών, δυσκολεύομαι να διαβάσω τα παλιά υπερηρωικά, βρίσκω τα νέα πιο απλά και από όσα έχουν βγει μέχρι στιγμής, μου άρεσαν πάρα πολύ προ δεκαετίας όταν τα διάβασα, τα συγκεκριμένα Avengers, Captain, Thor και X-Men.  :) 

 

:cheers5: 

 

Ααα εγώ νόμιζα το αντίθετο. Οτι ήσουν φαν των παλαιότερων. Μα και εγώ έτσι ακριβώς νιώθω. Τα παλιά τα βρίσκω πολύ πολύ μπερδεμένα. 

nice indeed

 

:beersanta:

  • Like 4

Share this post


Link to post
Share on other sites

Δεν ισχύει απόλυτα ότι τα παλιά είναι πιο μπερδεμένα.
Βασικά δεν νομίζω καν να ισχύει.
Δεν ξέρω αν αναφέρεσαι στο Hulk συγκεκριμένα, δεν το διάβασα ακόμη.
Αλλά κάτι Spider-Man για παράδειγμα που διάβασα, τα παλιά ήταν πιο απλοϊκά και πιο ευχάριστα απ΄τα καινούρια :)
 

  • Like 7

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ναι για τον Hulk αναφέρομαι που είναι το πρώτο που διάβασα. 

Βασικά μου φάνηκε λίγο μπερδεμένο και λίγο περίεργο. Αν λάβεις υπόψη ότι δεν ήξερα και το περιβάλλον καταλαβαίνεις ότι έμπλεξα. Οι καινούριες που διαβάζω στα υπόλοιπα graphic novels μου φαίνονται πιο καλά δομημένες και εξηγημένες.

Κατά τα άλλα δεν έχω προσωπική γνώμη, 

:)

  • Like 3
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Νομίζω γενικώς τα υπερηρωικά χρειάζονται υπόβαθρο για να καταλάβεις πλήρως μια ιστορία.
Ακόμα και τα θεωρητικώς αυτοτελή story arcs, χρησιμοποιούν στοιχεία από παλιότερες ιστορίες.
Αυτό το συναντώ και στα μοντέρνα. Δεν θεωρώ ότι έχει να κάνει με παλιό-καινούριο.
Πχ και στο Thor που βγήκε στη συλλογή, δεν πιάνεις πλήρως το νόημα αν δεν ξέρεις τι προηγήθηκε, τι είναι το Ragnarok, γιατί ο Thor βρέθηκε εκεί που βρέθηκε κτλ.
Ένα ψιλομπέρδεμα το έχεις στην αρχή αν είσαι άσχετος με τον ήρωα όπως εγώ.
Μετά κάπως ξεκαθαρίζουν τα πράματα.
Σίγουρα βοηθάει και ο πρόλογος που υπάρχει στην αρχή κάθε τόμου, αλλά και πάλι δεν μπορεί να δώσει όλες τις γνώσεις και πληροφορίες που χρειάζεσαι :)

 

Edited by Laz33
  • Like 9

Share this post


Link to post
Share on other sites

Κι εγώ θεωρώ ότι τα καινούργια είναι πιο ξεκάθαρα από τα παλιά. Στα 80s και 90s δεν υπήρχε η δημοφιλία που υπάρχει τώρα λόγω ταινιών κλπ, οπότε απλά γινόταν ένας χαμός, εμφανίζονταν η Σάρα και η Μάρα σε κάθε τεύχος, αναφορές από δω κι από εκεί, μπλεγμένα storylines. Δες το Hulk ας πούμε που βγήκε τώρα που απο το πουθενά σου εμφανίζει Νάμορ και Ρικ Τζόουνς. Εγώ που ασχολούμαι με υπερηρωικά, ήθελα ψάξιμο για να καταλάβω τι εστί Ρικ Τζόουνς. Πλέον που το κοινό έχει γίνει μεγαλύτερο σε πλήθος, θεωρώ κάνουν καλύτερη δουλειά στην παρουσίαση του τι έχει συμβεί και στην επιλογή του ποιον θα μπλέξουν μέσα στην ιστορία. Εννοείται υπάρχουν και εξαιρέσεις. Στο New Avengers του Bendis πχ πάλι έχασα τα αβγά και τα πασχάλια κι ας είναι 00s ιστορία. 

  • Like 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
50 min ago , Tsaklas said:

Κι εγώ θεωρώ ότι τα καινούργια είναι πιο ξεκάθαρα από τα παλιά. Στα 80s και 90s δεν υπήρχε η δημοφιλία που υπάρχει τώρα λόγω ταινιών κλπ, οπότε απλά γινόταν ένας χαμός, εμφανίζονταν η Σάρα και η Μάρα σε κάθε τεύχος, αναφορές από δω κι από εκεί, μπλεγμένα storylines. Δες το Hulk ας πούμε που βγήκε τώρα που απο το πουθενά σου εμφανίζει Νάμορ και Ρικ Τζόουνς. Εγώ που ασχολούμαι με υπερηρωικά, ήθελα ψάξιμο για να καταλάβω τι εστί Ρικ Τζόουνς. Πλέον που το κοινό έχει γίνει μεγαλύτερο σε πλήθος, θεωρώ κάνουν καλύτερη δουλειά στην παρουσίαση του τι έχει συμβεί και στην επιλογή του ποιον θα μπλέξουν μέσα στην ιστορία. Εννοείται υπάρχουν και εξαιρέσεις. Στο New Avengers του Bendis πχ πάλι έχασα τα αβγά και τα πασχάλια κι ας είναι 00s ιστορία. 

 

Να αυτό ήθελα να πω. Κάτι τέτοιο κατάλαβα κ εγώ. Ακόμα και το Θορ που πολύ σωστά λες ότι έχει μεγάλο χάσιμο με όλα αυτά που εννοούνται το διάβασα πολύ πιο εύκολα από το Hulk. Στο Hulk με όλα αυτά που συνέβησαν βασανίστηκα να το τελειώσω

  • Like 4

Share this post


Link to post
Share on other sites

Υπάρχουν και παλιότερες ιστορίες, που είναι πολύ πιο απλές και κατανοητές από τις σύγχρονες. Όπως το επερχόμενο Γούλβεριν (τόμος 13), που επειδή ακριβώς είναι μίνι σειρά τεσσάρων τευχών, αφηγείται μία πλήρη κι ολοκληρωμένη ιστορία.

 

Τα περισσότερα υπερηρωικά, παλιά ή νέα, αποτελούν τμήμα ενός έπους/saga, μιας ιστορίας που εκτείνεται από 20 έως και 100 τεύχη μετά. Γι αυτό και είδαμε τόμους όπως Θορ, Εκδικητές και Χαλκ, όπου η ιστορία στην ουσία μας εισάγει στον κόσμο του κάθε ήρωα, αφήνει όμως διακριτικά και αναπάντητες ερωτήσεις για επόμενους τόμους :)

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Παιδιά, δεν είναι τόσο μπερδεμένα τα υπερηρωικά κόμικς... Απλώς όπως και σε κάθε κόσμο που χτίζεται με τις δεκαετίες, υπάρχουν πάντοτε κι άλλα που δε ξέρεις και περισσότερα πρόσωπα που μπλέκονται και περισσότερες περιπέτειες και συνεργασίες όλων αυτών και συνεργασίες των επόμενων κτλ. Είναι ένα σύμπαν χωρίς σταματημό, αλλά μη μπερδεύεστε τόσο πολύ. Όπως κάθε νέο "σύμπαν" που φτιάχνει ένας συγγραφέας που σέβεται τον εαυτό του, έτσι και εκείνοι της "Marvel Comics" έχουν "επιρροές" από παλαιότερους λογοτεχνικούς συγγραφείς (ηρωικής & επιστημονικής φαντασίας εν προκειμένω), από μυθολογίες όλου του κόσμου με τα δικά τους πάνθεον, από φιλοσοφίες, εισάγοντας παράλληλα κάποια συγκεκριμένα στοιχεία επιστημονικής φαντασίας για το πλαισιώσουν καλύτερα.

 

Έτσι έχουμε εξωγήινους και εξωγήινες θεότητες, πέρα από εκείνες της Γης. Μεταλλαγμένους που 3.000.000 χρόνια πίσω έβαλαν το "σπόρο" στη Γη κάποιοι από αυτούς, με αποτέλεσμα να ξεκινήσουν να δημιουργούνται μεταλλαγμένοι στη Γη απ' την εποχή των Φαραώ της Αρχαίας Αιγύπτου μέχρι τις μέρες μας (ας πούμε, απ' το 3.000 π.Χ.). Η πιο γνωστή ομάδα μεταλλαγμένων που φέρουν το λεγόμενο γονίδιο Χ, είναι οι X-Men και από κει και πέρα ξεπηδούν διαρκώς νέοι αυτόνομοι, ομάδες καλών, ομάδες κακών και ζουν ανάμεσά μας. Είναι μία εξέλιξη του ανθρώπου σε αυτό που ο Magneto ονομάζει "Homo Superior", όπως εξελικτικά ο Homo Sapiens αντικατέστησε τον άνθρωπο του Νεάντερταλ (μεγαλύτερος εγκέφαλος κτλ.). Γεννιούνται λοιπόν όπως όλοι οι άλλοι και αποκτούν τις μεταλλαγμένες τους δυνάμεις μόλις μπουν στην εφηβεία (αν θυμάμαι καλά). Υπάρχουν κάποιες κοσμικές οντότητες που άλλοτε αδιαφορούν παντελώς για τη Γη και άλλοτε εμπλέκονται και μας ζαλίζουν τον έρωτα (δυνάμεις που αποτελούνται από αφηρημένες οντότητες όπως είναι το "Χάος", η "Τάξη", το "Μίσος", ο "Έρωτας", η "Αιωνιότητα", άλλες που είναι αυτόνομα άτομα που είναι μοναδικοί στο είδος τους που δεν υπάρχει πλέον, οι Παρατηρητές που είναι μια εξωγήινη φυλή που έχει ορκιστεί μονάχα να παρατηρεί τι συμβαίνει σε όλο το σύμπαν και να καταγράφει, δυνάμεις της φύσης που δημιουργήθηκαν με τη γέννηση του σύμπαντος όπως είναι ο Φοίνικας και κάποιοι άλλοι σκόρπιοι των οποίων παρουσιάσεις μπορείτε να βρείτε κι εδώ μέσα παρουσιάσεις τους αν θέλετε στους Χαρακτήρες Κόμικς.), υπάρχουν υπερήρωες που λειτουργούν αυτόνομα που είτε είναι μεταλλαγμένοι απ' το γονίδιο αυτό, είτε έχουν μεταλλαχτεί από κάποια πειράματα/ατυχήματα/whatever (Spider-Man, Hulk, Fantastic 4), υπάρχουν υπερήρωες που χρησιμοποιούν κάθε τύπου τεχνολογία για να αποκτούν ικανότητες που δεν έχουν (Iron Man, Batman κτλ.), υπάρχουν αυτόκλητοι εκδικητές που δεν έχουν καν δυνάμεις ή ήρωες που μπορεί να είναι εξαιρετικοί αθλητές όπως η Black Widow και ο Iron Fist, ή αντιήρωες όπως ο Punisher (που όμως λειτουργούν πολλές φορές ηρωικά και συνεργάζονται) και τέλος υπάρχουν κάποιοι υπερασπιστές της Γης όπου προκύπτουν από όλες τις παραπάνω κατηγορίες (Avengers, Defenders κτλ.) ή του διαστήματος γενικότερα (Guardians of the Galaxy), όπου συνήθως τους τελευταίους συνήθως τους συναντάς σε ιστορίες σκληροπυρηνικής επιστημονικής φαντασίας (που αφορούν εξωγήινους, αστροστόλους, διαγαλαξιακές έχθρες & συμμαχίες κ.α.). Κατά τ' άλλα, οι σεναριογράφοι θα χρησιμοποιήσουν και το Ράγκναροκ της Σκανδιναβικής Μυθολογίας, τον Αρμαγεδδών της Βίβλου, κάποιον Αρχαιοελληνικό κατακλυσμό ενδεχομένως, τη μυθολογία της Ατλαντίδας, τη μυθολογία του Κάμελοτ, την Υβοριανή Εποχή του Robert E. Howard (συγγραφέα του Κόναν, μιας και τα συγγραφικά δικαιώματα τα πήρε η "Marvel Comics" από πολύ παλιά, φτιάχνοντας έτσι το κόμικ του χαρακτήρα και συμπληρώνοντας τον κόσμο του, μέσα απ' τα πνευματικά παιδιά του συγγραφέα), τη μυθολογία Κθούλου του H.P. Lovecraft, τις αρχαίες παραδόσεις των Αιγυπτίων ή των Μεσοποτάμιων, την Άγρια Δύση, τη Βικτωριανή Εποχή και ότι μπορείτε να φανταστείτε, δένοντάς τα αριστοτεχνικά (όχι πάντα ομολογουμένως, ανάλογα τους συγγραφείς που είναι από πίσω κάθε περίοδο) και φτιάχνοντας αυτό που αποκαλούμε "Marvel Multiverse".

 

Με λίγα λόγια, εάν δε γνωρίζεις τι είναι το Ράγκναροκ, δε φταίει η εκδοτική και ο συγγραφέας, όπως δε φταίει εάν δε γνωρίζεις τι είναι το Κάμελοτ, τι είναι η Ατλαντίδα, ποιοι είναι οι θεοί του Ολύμπου, ποιοι είναι της Μεσοποταμίας, ποιος είναι ο Μανιτού (:P) ποιους είχαν οι Ίνκα κτλ. Μπορεί να τους έχουν ένα διαφορετικό υπόβαθρο, αλλά στην ουσία για εκείνα τα γνωστά πρόσωπα, χώρους, καταστάσεις, ιστορικά & μυθολογικά γεγονότα μιλούν, απλώς μπαίνει επιπρόσθετα και η μυθοπλασία. Τι είναι οι μεταλλαγμένοι, το γνωρίζουμε επίσης. Ξέρουμε τι θα πει η λέξη "μετάλλαξη", γνωρίζουμε και πληροφορούμαστε καθημερινά για μεταλλαγμένα τρόφιμα. Το ποιοι το έκαναν που αναφέρω στην αρχή, πότε και γιατί, είναι δευτερεύοντα και αναλύθηκαν από την ίδια την εκδοτική μετά από πολλά χρόνια... Δεν είναι μείζων και δε θ' απασχολήσει ιδιαίτερα (έως καθόλου) το μέσο αναγνώστη. Από κει και πέρα οι μεταλλαγμένοι μέσα απ' τις δεκαετίες που υπάρχουν, αποδεικνύεται ότι δεν είναι όλοι το ίδιο δυνατοί και έχουν βαθμίδες μετάλλαξης, αλλά ούτε και αυτό είναι δυσνόητο μιας και σε τέτοια περίπτωση απειλής, γίνεται ξεκάθαρο μέσα στην ίδια την ιστορία. Δεν είναι δυσνόητα παιδιά, όλοι αυτοί οι χαρακτήρες ζουν στο ίδιο "σύμπαν", στην ίδια Γη, στις ίδιες πόλεις, μοιραίο είναι σε κάποιες φάσεις να συναντηθούν μεταξύ τους, είτε για να τσακωθούν, είτε για να ενώσουν τις δυνάμεις τους για να αντιμετωπίσουν ένα μεγαλύτερο Κακό, είτε γιατί εμπλέκονται προσωπικά μεταξύ τους (π.χ. ζευγαράκια. Μια πρώην, ένας νυν, από κάποιον να προέκυψαν τυχαία οι δυνάμεις σε ένα γνωστό ή συγγενή του (π.χ. η ξαδέρφη του Bruce Banner (She-Hulk) πήρε τις δυνάμεις της απ' τον Hulk, μεταγγίζοντάς της το αίμα του σε ένα αυτοκινητιστικό που έπαθε), τα σενάρια αμέτρητα, που είναι δύσκολο να μπουν σε κατηγορίες... Να έχετε μόνο κατά νου πως όσοι έχουν υπερδυνάμεις που είναι σαν εκείνες των μεταλλαγμένων, το ότι δε θα δείτε να τους αποκαλούν "μεταλλαγμένους" στα κόμικς, δε σημαίνει πως δεν είναι! Απλώς δεν έχουν το γονίδιο Χ αλλά το ότι το DNA τους έχει υποστεί μετάλλαξη, αυτό είναι δεδομένο! Για παράδειγμα ο Spider-Man που τον τσίμπησε μια ραδιενεργός αράχνη, ο Hulk που έσκασε κοντά του μία βόμβα ακτίνων Γάμμα, οι 4 Φανταστικοί που λούστηκαν με κοσμική ακτινοβολία σε μία επιστημονική μέτρηση που έκαναν με διαστημόπλοιο, λίγο έξω από τη Γη (ατύχημα) κ.ο.κ. Απλώς το αναφέρουν για να διαχωρίσουν στους αναγνώστες εκείνους που η μετάλλαξή τους προέκυψε από το πείραμα εκείνο των αρχαίων εκείνων διαστημικών θεών και φέρουν το γονίδιο Χ. Έπειτα, έχουμε εξωγήινες αυτοκρατορίες που σε κάποιες φάσεις παίζουν ένα ρόλο (είτε εισβολέα, είτε φιλικό), έχουμε επισκέπτες απ' το μέλλον, έχουμε αφυπνίσεις μεταφυσικών & εξωδιαστατικών οντοτήτων (δαίμονες & σκοτεινούς θεούς που είτε έρχονται αυτόνομοι, είτε με ορδές ολόκληρες) που βρίσκουν πρόσφορο έδαφος να (ξανά)εισβάλουν στη Γη και δε λείπουν φυσικά οι παρανοϊκοί επιστήμονες που με τα πειράματά τους ενίοτε δημιουργούν υπερστρατιώτες, άλλοτε επικίνδυνα πλάσματα, με σκοπό να αποκτήσουν (τι άλλο; ) δύναμη και κυριαρχία, όπου μέσα σ' άλλα απαγάγουν & μελετούν μεταλλαγμένους για να επιτύχουν τους σκοπούς τους. Εύκολα πράγματα είναι, σενάρια που τα βλέπουμε στην καθημερινότητά μας ( :lol: ) που άλλοτε "βγαίνουν" καλά, άλλοτε πιο μέτρια, αλλά πάντοτε προσθέτουν στο σύμπαν αυτό. Μία καλή πηγή γνώσης είναι η "Εγκυκλοπαίδεια της Marvel Comics" που δυστυχώς έχει εξαντληθεί, μπορείτε να τσεκάρετε τις παρουσιάσεις που σας αναφέρω παραπάνω για να δείτε κάποιους χαρακτήρες που έχουν παρουσιάσει διάφοροι φίλοι, αλλιώς υπάρχει η wikia βάση δεδομένων, όπου μπορεί να σας διαφωτίσει περισσότερο και φυσικά η Wikipedia! Προσπαθώ να σας το "ανοίξω" λίγο παραπάνω για να δείτε χονδρικά τι συμπεριλαμβάνει ένα τέτοιο σύμπαν (και αντίστοιχα, της "DC Comics" έχει τα δικά του παρόμοια πλάσματα και κόσμους).

  • Like 9
  • Respect 4
  • Thanks 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Mandrake Καταπληκτική ανάλυση όπως πάντα. Απλά στη φάση που είμαι με τη δουλειά και την οικογένεια δεν έχω το χρόνο να μπω σε όλο αυτό το σύμπαν το οποίο είναι Τ Ε Ρ Α Σ Τ Ι Ο. Δεν είναι νορμάλ πράγματα αυτά, αλλά καθαρά Αμερικ άνικα (:lol:).

Ουσιαστικά η πρώτη μου προσέγγιση είναι αυτοί οι τόμοι. Κάποιες ιστορίες, όπως ο Κάπταιν Αμέρικα, έγιναν πιο εύκολα κατανοητές γιατί το Background περιγράφονταν ξεκάθαρα στην αρχή του τόμου (πολύ καλή ιδέα αυτό παρεπιπτόντως) και γιατί δεν γινόταν ο κακός χαμός από μπλεγμένους ήρωες. 

Φυσικά και δεν έχω το κουράγιο να εντρυφήσω σε όλα αυτά που λες. Αν πραγματικά μ άρεσαν και είχα περισσότερο ελεύθερο χρόνο ίσως να το έκανα.

Πάντως και μια απλή γεύση που παίρνω τώρα καλά είναι!!! :)

 

  • Like 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Το σκεφτούμουν και εγώ όταν συζητάγαμε εδώ για τη βάση των ιστοριών στα τεύχη και τις συνέχειες τους,τα διάφορα runs κλπ (πχ ο Spiderman στο Τεύχος1 Coming Home είναι ο ίδιος που είναι στο Τεύχος 10  Birth of Venom;)

 

Ενώ σε manga ουσιαστικά δεν έχεις τέτοιο πρόβλημα.Το dragonball για παράδειγμα,ένα από τα παλιότερα manga  που συνεχίζει μέχρι τώρα έχει τις εξής σειρές που είναι "canon":

1. Dragonball

2. Dragonball Z

3. Dragonball Super

(Υπάρχει και το anime adaption που είναι πιο γνωστό έχει και το dragonball GT αλλά θεωρήται noncanon)

 

(Έτσι είναι και το Naruto,Bleach και One Piece,είναί ίσως το καθένα λίγο μεγαλύτερο από ένα run ενός Αμερικάνικου υπερήρωα.)

 

 

Τα διαβάζεις/βλέπεις με αυτή τη σειρά και αυτό είναι.Προσπάθησε να το κάνεις αυτό σε αμερικάνικο υπερηρωικό.Εγώ μπερδεύτικα απίστευτα ως αρχάριος :lol:

 

Οπότε όταν διαβάζω ένα τεύχος,μένω μέσα σε αυτό γιατί αλλιώς θα με φάει η Μαύρη Άβυσσος :lol:

 

Μπέρδεμα,πολύ μπέρδεμα.

 

 

Edited by TheMetalBat
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

@TheMetalBat  Και εκείνα της "Marvel Comics" με τη σειρά βγήκαν. Ξεκίνα απ' τη μέση του "DragonBall Z", πιάσε λίγο στο τέλος το "DragonBall GT", στο τέλος δες καμιά δεκαριά σκόρπια επεισόδια απ' το "DragonBall" και πες μας τι κατάλαβες. Αν παρακολουθήσεις όμως όσα αφορούν τη Freezer, μετά πιάσεις όσα αφορούν τον Cell, μετά όσα αφορούν τον Majin Buu, δε θα καταλάβεις τι παρακολούθησες επειδή δεν γνωρίζεις το origin του Sogoku;

 

@Manitou Καθαρά αμερικανική η Ατλαντίδα; Οι θεοί του Ολύμπου; Η Σκανδιναβική Μυθολογία; Οι Μεσοποτάμιοι θεοί; Η Φυσική & Βιολογία; Αλλά συγγνώμη... Τα Ντίσνεϋ δεν είναι ΓΕΜΑΤΑ με αντίστοιχες ιστορίες τύπου χιουμοριστικών ripoff με παραλλαγές σε ονόματα όλων των παραπάνω που ανέφερα και εκατό φορές περισσότερων; :) 

Edited by Mandrake
  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
32 min ago , TheMetalBat said:

Τα διαβάζεις/βλέπεις με αυτή τη σειρά και αυτό είναι.Προσπάθησε να το κάνεις αυτό σε αμερικάνικο υπερηρωικό.Εγώ μπερδεύτικα απίστευτα ως αρχάριος :lol:

H Marvel τα τελευταία χρόνια έχει τα Epic Collections που πιστεύω πως είναι ο καλύτερος τρόπος για να διαβάσεις «με την σωστή σειρά» τα comics της.

 

 

 

  • Like 7

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
7 λεπτά πριν, Mandrake είπε:

@TheMetalBatΚαι τα άλλα με σειρά βγήκαν. Ξεκίνα απ' τη μέση του "DragonBall Z", πιάσε λίγο στο τέλος το "DragonBall GT", στο τέλος δες καμιά δεκαριά σκόρπια επεισόδια απ' το "DragonBall" και πες μας τι κατάλαβες.

 

Έτσι είναι οι τόμοι εν μέρι και ναι έτσι δεν καταλαβαίνες κάτι.Εγώ λέω για τα δίαφορα runs reboots που όλα δεν είναι noncannon εν μέρι.Το σύμπαν 616 έχει 6 reboot περίπου,τι θεωρήται canon γενικά και τι όχι πάντως;

Edited by TheMetalBat
  • Like 1
  • Confused 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Ποιος έχει 6 reboots; Ένα έγινε φίλε κι αυτό καμιά εντεκαριά χρόνια πίσω! Που τα είδες τα 6; Μήπως μπερδεύτηκες με την "DC Comics";

Edited by Mandrake
  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
Πριν από 1 ώρα, jimakoszs97 είπε:

H Marvel τα τελευταία χρόνια έχει τα Epic Collections που πιστεύω πως είναι ο καλύτερος τρόπος για να διαβάσεις «με την σωστή σειρά» τα comics της.

 

 

 

 

Τώρα εντάξει,έβαλες και το τύπο που έχει ένα βιβλιοπωλείο σκληρόδετα που λιγουρεύομαι αλλά ποτέ δεν θα μπορώ να πάρω :lol:

 

Edit:Μικρή διόρθωση,αυτός που λέω εγώ λέγεται Gem Mint Condition.Ενώ αυτός στο βίντεο λέγεται Near Mint Condition,ο οποίος βέβαια δεν πάει καθόλου πίσω.

Edited by TheMetalBat
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
25 λεπτά πριν, Mandrake είπε:

Ποιος έχει 6 reboots; Ένα έγινε φίλε κι αυτό καμιά εντεκαριά χρόνια πίσω! Που τα είδες τα 6; Μήπως μπερδεύτηκες με την "DC Comics";

 

Το λέει εδώ στο "history".

 

https://marvel.fandom.com/wiki/Earth-616

 

Παίζει να το πήρα και εγώ λάθος,τα λέει ως "incarnations".

 

Αλλά είναι ο Thor του '70 ίδιος με του τώρα;  Τόσα πολλά πράγματα και runs.Πάντως τόσα χρόνια ζωής για έναν ήρωα,όλο και κάτι θα έχει αλλάξει.

 

Τέλος πάντων,θα τα πιάνω όλα ως canon να τελιώνει το θέμα.

Edited by TheMetalBat
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
40 min ago , Mandrake said:

 

@Manitou Καθαρά αμερικανική η Ατλαντίδα; Οι θεοί του Ολύμπου; Η Σκανδιναβική Μυθολογία; Οι Μεσοποτάμιοι θεοί; Η Φυσική & Βιολογία; Αλλά συγγνώμη... Τα Ντίσνεϋ δεν είναι ΓΕΜΑΤΑ με αντίστοιχες ιστορίες τύπου χιουμοριστικών ripoff με παραλλαγές σε ονόματα όλων των παραπάνω που ανέφερα και εκατό φορές περισσότερων; :) 

 

Οχι βρε παρανόησες. Αμερικάνικη εννοώ την νοοτροπία "ωωω έχουμε βρει την κότα με τα χρυσά αυγά πέτα μέσα ότι βρεις διαθέσιμο στην αγορά. Μυθολογίες διαθέσιμων χωρών, μεταλλαγμένους, εξωγήινους, υπερήρωες να έχουν όλων των ειδών τις δυνάμεις κ.τ.λ."

Όσο για την Ντίσνευ φυσικά και είναι γεμάτη με αντίστοιχες τέτοιες ιστορίες, οι οποίες όμως αναφέρονται σαν "παραλλαγές" του βασικού κόσμου και οι οποίες επειδή έχω ασχοληθεί και ξέρω τον βασικό κόσμο δεν με ενοχλούν. 

Άσε που αν ακολουθήσεις την κλασική περπατησιά (Μπαρκς, Ρόσα, Σκάρπα, Κάστυ) έχεις μια φοβερή συνέπεια. Αυτό όμως είναι μια άλλη κουβέντα και δεν είναι για αυτό το topic. :)

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Καλά και τα Disney δεν πάνε πίσω. Διαβάζεις Ροσα και σου λέει αυτά κι αυτα για το πως κέρδισε την περιουσία του ο Σκρουτζ. Διαβάζεις μετά τους Ιταλούς στα Εκατομμύρια του Σκρουτζ και σου λένε κάτι εντελώς άλλο. Συνέπεια δεν υπάρχει πουθενά. 

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ηulk: Σιωπηλές Κραυγές

 

Διάβασα επιτέλους τον 8ο τόμο που έχω αγοράσει εδώ και σχεδόν 2 εβδομάδες.
btw είναι το 1ο κόμικ που διαβάζω για το 2020 :)

 

Λοιπόν. Θα συμφωνήσω με αρκετά σχόλια, και ειδικά αυτό του Manitou, πως η ιστορία ήταν λίγο μπέρδεμα.
Βασικά ξεκίνησε απότομα με την εμφάνιση του γκρι Xαλκ, του Δρ. Στρέηντζ, του Ναμόρ(ούτε καν ακουστά τον είχα), του Δρ. Σαμψών κτλ.
Πολύ μπλέξιμο.
Μετά άρχισε να ξεκαθαρίζει, τα τεύχη 3 και 4 (δηλαδή τ΄αμερικάνικα #372-#373) μου άρεσαν αρκετά, εκεί με την επανασύνδεση του Μπρους με τη Μπέτι.
Στα επόμενα μπλέχτηκαν οι Σκραλ (οι ποιοι;), ένας Ρικ Τζόουνς που απ΄ό,τι κατάλαβα "έπρεπε" να τον ξέρω :lol: και άντε πάλι να προσπαθώ να καταλάβω τι παίζει.
Οκ, έβγαλα κάποιο νόημα τελικά, αλλά πολύ βαβούρα και πολλοί νέοι πρωταγωνιστές.
Δεν προλάβαινε καλά καλά να τελειώσει μια ιστορία, ξεκινούσε μια άλλη εντελώς άσχετη.
Το τελευταίο τεύχος (#377) ήταν καλό κι έγινε το ξεκαθάρισμα μεταξύ γκρι και πράσινου Χαλκ :)

 

Συνολικά έχω ανάμεικτα συναισθήματα. Υπήρχαν σημεία που απόλαυσα, υπήρχαν σημεία που με κούρασαν.
Θεωρώ πως θέλει καλό γνωστικό υπόβαθρο για να πιάσει ένας άσχετος το νόημα. Ίσως θα πρέπει να έχει διαβάσει και τα 369 τεύχη που προηγήθηκαν, δεν ξέρω.
Θα συμφωνήσω επομένως πως ο τόμος απευθύνεται κυρίως σε φανς του Hulk και όχι σε άσχετους ή περιστασιακούς αναγνώστες υπερηρωικών όπως εγώ.

 

Με κίνδυνο να το αδικήσω (λόγω έλλειψης γνώσεων του σύμπαντος του Hulk) θεωρώ πως είναι το υποδεέστερο που έχει βγάλει η συλλογή μέχρι στιγμής (χωρίς να λογαριάζω το New Avengers που δεν το διάβασα).

Απ΄την άλλη βέβαια γιατί να το αδικήσω; Η σειρά υποτίθεται απευθύνεται όχι μόνο σε γνώστες υπερηρωικών, αλλά και σε όσους θέλουν τώρα να εντρυφήσουν σ΄αυτόν τον κόσμο.

Θα βάλω ένα 6/10 δυστυχώς :(

 

Η κατάταξη διαμορφώνεται ως εξής:

1) Αstonishing X-Men: Το Χάρισμα: 8/10
2) The Amazing Spider-Man: Η Επιστροφή: 7.5/10

3) Thor: Αναγέννηση: 7.5/10
4) Captain America: Εκτός Χρόνου: 7/10

5) Deadpool: Ο Πόλεμος του Γουέιντ Γουίλσον: 7/10
6) Iron Man: Extremis: 7/10

7) Hulk: Σιωπηλές Κραυγές: 6/10

 

Παρακάμπτω τους Guardians of the Galaxy και αναμένω με αγωνία τη "Γέννηση του Φαρμάκη" :lol:

 

 

  • Like 6

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 ώρες πριν, Mandrake είπε:

τη Freezer

Τον βρε :lol:

3 λεπτά πριν, Tsaklas είπε:

Καλά και τα Disney δεν πάνε πίσω. Διαβάζεις Ροσα και σου λέει αυτά κι αυτα για το πως κέρδισε την περιουσία του ο Σκρουτζ. Διαβάζεις μετά τους Ιταλούς στα Εκατομμύρια του Σκρουτζ και σου λένε κάτι εντελώς άλλο. Συνέπεια δεν υπάρχει πουθενά. 

Υπάρχει διότι είναι διαφορετικά σύμπαντα :) Κατά τον Ρόσα είναι έτσι και στο σύμπαν τον Ιταλών είναι αλλιώς. Και οι2 έχουν βάση τον Μπαρκς.

  • Like 1
  • Funny 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
41 λεπτά πριν, Tsaklas είπε:

Καλά και τα Disney δεν πάνε πίσω. Διαβάζεις Ροσα και σου λέει αυτά κι αυτα για το πως κέρδισε την περιουσία του ο Σκρουτζ. Διαβάζεις μετά τους Ιταλούς στα Εκατομμύρια του Σκρουτζ και σου λένε κάτι εντελώς άλλο. Συνέπεια δεν υπάρχει πουθενά. 

Γι΄αυτό BD και πάλι BD.

Εκεί υπάρχουν ένα σωρό σειρές, των 20-30 τευχών συνήθως, εντελώς ανεξάρτητες μεταξύ τους (δεν αναφέρομαι στις spin-off, ελάχιστες είναι αυτές εξάλλου).
Για να καταλάβεις το Αστερίξ δεν πρέπει να έχεις διαβάσει και ΤενΤεν, για να καταλάβεις το Θόργκαλ δεν πρέπει να έχεις διαβάσει και Βαλεριάν, για να καταλάβεις το Μπάουνσερ δεν πρέπει να έχεις διαβάσει και Μπλούμπερυ...
Απλά πράματα, ξεκάθαρα.
Τα υπερηρωικά είναι τελικά αρκετά μπερδεμένα ως επί το πλείστον. Ευτυχώς υπάρχουν κι εξαιρέσεις.
Όχι ότι δεν έχουν τη φάση τους, μια χαρά περνάω με τα περισσότερα απ΄όσα έχω διαβάσει, αλλά δεν μου προσφέρουν την ίδια ικανοποίηση που βρίσκω στη γαλλοβελγική σκηνή :)

 

Edited by Laz33
  • Like 4
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Ο @Tsaklas  αναφερόταν στη συνεπεια που (δεν) έχουν τα Ντίσνευ,όχι στο αν χρειάζεται να διαβάσεις κάτι άλλο για να καταλάβεις κάποιο Ντίσνεϋ κόμικ.Δηλαδη για να διαβάσω Μ.Μυστηριο δεν χρειάζεται να έχω διαβάσει πριν X-Mickey.Ακομη και για ΜΜ β κύκλο δεν χρειάζεται να διαβασεις τον Α κύκλο πρώτα.Ειναι εντελώς ανεξάρτητα μεταξύ τους.

Edited by mko
  • Like 2
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
3 ώρες πριν, Mandrake είπε:

@TheMetalBat  Και εκείνα της "Marvel Comics" με τη σειρά βγήκαν. Ξεκίνα απ' τη μέση του "DragonBall Z", πιάσε λίγο στο τέλος το "DragonBall GT", στο τέλος δες καμιά δεκαριά σκόρπια επεισόδια απ' το "DragonBall" και πες μας τι κατάλαβες. Αν παρακολουθήσεις όμως όσα αφορούν τη Freezer, μετά πιάσεις όσα αφορούν τον Cell, μετά όσα αφορούν τον Majin Buu, δε θα καταλάβεις τι παρακολούθησες επειδή δεν γνωρίζεις το origin του Sogoku;

 

 Με τη σειρά τα βλέπεις/διαβάζεις όλα

Dragonball (αν θέλει κανείς)

Dragonballz

Dragonball super.

 

Και όχι δεν χρειάζεται να δεις dragonball για να καταλάβεις dragonballz,ο περισσότερος κόσμος έβλεπε Ζ πρώτα ούτως ή άλλως,επείσης "η" Freezer είναι άντρας (μπερδεύτηκε το ελληνικό dub).

 

Η βασική μου σκέψη μου όταν το έγραψα το post πριν είναι ότι στα Αμερικάνικα δεν ξέρεις από που να πρωτοαρχίσεις,εγώ δηλαδή.Ενώ το dragon ball αν το δεις πρώτο ξέρεις τι συνέβη με τον Son Goku και τους Red Ribbon Army που δούλευε εκεί ο Dr. Gero και γιατί έφτιαξε τον Cell και τον Android 16.Καθώς και ποιοι είναι οι Z Fighters με τον Piccolo και πόσο φοβερός ήταν εκεί ο Yamcha (ναι το είπα χαχα),κλπ. 

 

Αλλά επειδή βγαίνω εκτός θέματος και δεν θέλω να μιλήσω άλλο για αυτό.Θέλω να ρωτήσω το εξής,ο Spiderman από το '60 μέχρι τώρα είναι ο ίδιος Peter Parker ή τον έχουν αλλάξει; Με ποια σειρά και τι πρέπει να διαβάσω για την ολόκληρη ιστορία του Spiderman;

Edited by TheMetalBat
  • Disagree 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Tsaklas said:

Καλά και τα Disney δεν πάνε πίσω. Διαβάζεις Ροσα και σου λέει αυτά κι αυτα για το πως κέρδισε την περιουσία του ο Σκρουτζ. Διαβάζεις μετά τους Ιταλούς στα Εκατομμύρια του Σκρουτζ και σου λένε κάτι εντελώς άλλο. Συνέπεια δεν υπάρχει πουθενά. 

Δεν ισχύει αυτό που λες. Τα εκατομμύρια είναι μια χαζή ιταλική ιστορία. Ο Ροσα ο Μπαρκς ο Σκάρπα ο Καστυ και άλλοι έχουν κάτι χιλιάδες ιστορίες με συνέπεια. Αλλά εδώ δεν είναι το σωστό τοπικ

  • Thanks 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Laz33 said:

Ίσως θα πρέπει να έχει διαβάσει και τα 369 τεύχη που προηγήθηκαν, δεν ξέρω.
 

 

Βασικά δεν προηγήθηκαν 369 τεύχη. :P

Το "πρώτο" τεύχος αυτής της σειράς είναι το 102 - πιο πριν λεγόταν Tales to Astonish και δημοσίευε ιστορίες Hulk για τα τελευταία δεκάδες τεύχη.

Και πιο πριν, υπήρξε η πρώτη πρώτη σειρά του ήρωα, με 6 μόλις τεύχη.

 

Πάντως, για να μιλήσουμε και πιο σοβαρά, δεν είναι δυνατόν να κρίνετε τις ιστορίες αυτές με βάση τη λογική των αυτοτελών σειρών ή των κόμικς που φτιάχνονται ειδικά για να συγκεντρωθούν αργότερα και σε τόμο. Μιλάμε για μηνιαία ΣΕΙΡΑ, και φυσικά πρέπει να την παρακολουθεί κανείς σταθερά αν θέλει να έχει πλήρη εικόνα. Προφανώς και ο αναγνώστης της σειράς του Hulk ξέρει για τον Ρικ Τζόουνς και για το ρόλο οποιουδήποτε άλλου χαρακτήρα. Είναι απόλυτα φυσιολογικό (και επιθυμητό) να υπάρχουν στοιχεία της πλοκής που προέρχονται από τα προηγούμενα τεύχη.

  • Like 5
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Δεν ξέρω, πάντως με τις Σιωπηλές Κραυγές ένιωσα σαν να ξεκίνησα να διαβάζω μια ιστορία απ΄τη μέση.
Μήπως δεν είναι και τόσο καλή ιδέα τεύχη που αποτελούν μέρος μιας μεγάλης συνεχιζόμενης σειράς να συγκεντρώνονται σε τόμο; :thinking:

 

  • Like 1
  • Thanks 1
  • Read 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 min ago , Laz33 said:

Δεν ξέρω, πάντως με τις Σιωπηλές Κραυγές ένιωσα σαν να ξεκίνησα να διαβάζω μια ιστορία απ΄τη μέση.
Μήπως δεν είναι και τόσο καλή ιδέα τεύχη που αποτελούν μέρος μιας μεγάλης συνεχιζόμενης σειράς να συγκεντρώνονται σε τόμο; :thinking:

 

Μα, αυτά τα τεύχη αποτελούν το 99% της Marvel! Τι θα μείνει;!;

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.