Σχεδιαστής ή σεναριογράφος(ποιον μνημονεύουμε?)

[mko]

Έχω παρατηρήσει εδώ και καιρό πως σε πολλές κριτικές ιστοριών,ή ακόμα και σε  εισαγωγικά σημειώματα ιστοριών(όπως αυτά που μπαίνουν στου τόμους της Βιβλιοθήκης του Ρομάνο Σκάρπα και του Καρλ Μπαρκς μία σελίδα πριν από κάθε ιστορία) οι δημιουργοί που αναφέρονται-και εκθειάζονται- περισσότερο δεν είναι οι σεναριογράφοι,αλλά οι σχεδιαστές.Αυτό κατ'εμέ είναι άδικο,και θα δώσω μερικά παραδείγματα παρακάτω. 

Αρχικά, θα αναφέρω ένα πρόσφατο: στον τρίτο -για φέτος- τόμο της Βιβλιοθήκης του Σκάρπα,στην δεύτερη ιστορία(Η χρυσή φυλακή) το σενάριο υπογράφει ο Ροντόλφο Τσιμίνο.Κι όμως,στην εισαγωγή της ιστορίας γράφει:''Τέλος,πρέπει να σημειώσουμε ότι ο Σκάρπα αναζήτησε για άλλη μια φορά έμπνευση σε μία κλασική ιστορία των Μπιλ Ουώλς και Φλόυντ Γκότφρεντσον.Το τέχνασμα που επιτρέπει στους Μουργόλυκους να ρημάζουν τις τράπεζες του Σκρουτζ χωρίς να τους υποπτεύεται κανείς,είναι δανεισμένο από την περιπέτεια The world of tomorrow (1944),στην οποία...''

Όπως καταλάβατε,ένα σημείο του σεναρίου της ιστορίας αποδίδεται στον Σκάρπα,ο οποίος είναι ο σχεδιαστής,και όχι στον Τσιμίνο,που έγραψε το σενάριο. 

Οι πιο αδικημένοι από αυτά τα λάθη,είναι οι αδερφοί Μπαρόσσο(Αμπράμο και Τζιαμπάολο),ο Τζιαν Τζιάκομο Νταλμάσσο και ο Γκουίντο Μαρτίνα.Οι παραπάνω έχουν γράψει πολλά και καλά σενάρια,τα οποία όμως έχει σχεδιάσει ο Σκάρπα,και έτσι μετά από χρόνια λέμε:''Η φοβερή  ιστορία Το διπλό μυστήριο του Μαύρου Φαντάσματος του Ρομάνο Σκάρπα..''ενώ θα έπρεπε να λέμε:''Η φοβερή ιστορία Το διπλό μυστήριο του Μαύρου Φαντάσματος του Γκουίντο Μαρτίνα,σε σχέδιο του Ρομάνο Σκάρπα''.Η ιστορία αυτή είναι από τις αγαπημένες μου και την θεωρώ ισάξια με κάποιες από τις μεγάλες κλασικές περιπέτειες του Μπαρκς,αν όχι καλύτερη.  

 

Ακόμα ένα παράδειγμα: Η ζωδιακή πέτρα σε σενάριο Μπρούνο Σάρντα.Είμαι σίγουρος πως πολλοί νομίζουν ότι την έγραψε ο Massimo De Vita,παρόλο που εκείνος σχεδίασε την ιστορία.

Και τέλος,θέλω να αναφέρω το πιο σοβαρό λάθος.Ως δημιουργός του Ήτα Βήτα  αναφέρεται πολύ συχνά ο Φλόυντ Γκότφρεντσον. Αυτό είναι τελείως λάθος αφού την ιστορία στην οποία εμφανίστηκε για πρώτη φορά ο ήρωας αυτός,την έγραψε ο Μπιλ Ουώλς.Επομένως,ως δημιουργός του Ήτα Βήτα,πρέπει να μνημονεύεται ο Ουώλς και όχι ο Γκότφρεντσον.  Αυτό το λάθος το συνάντησα τυχαία και στην ΚΟΜΙΞ Wiki(ως απόδειξη του παραδείγματος το αναφέρω,και χωρίς διάθεση να ''διορθώσω'',αφού ξέρω ότι τα παιδιά στην Wiki κάνουν εξαιρετική δουλειά,παρόλο που δεν τους γνωρίζω προσωπικά  )

 

Όποιος έχει κι άλλα τέτοια παραδείγματα,ας τα γράψει σε αυτό το θέμα,αν του είναι εύκολο.  Είμαι σίγουρος πως έχω ξαναδεί αντίστοιχα λάθη στους τόμους του Σκάρπα. 

Επεξεργασία Σεπτεμβρίου 4, 2019 από mko

[ΚΟΜΙΞ]

Έχεις απόλυτο δίκιο ότι πρέπει να δίνονται και στους σεναριογράφους τα εμφύσημα για τις ιστορίες. Βέβαια, υπάρχει ένα λεπτό σημείο. Ναι μεν ο σεναριογράφος είχε την ιδέα και το σενάριο αλλά τα γκαγκ και την μορφή την δημιούργησε ο σχεδιαστής. Είναι και οι 2 "μπλεγμένοι". Οπότε θεωρώ πιο σωστό αυτό που έχει γίνει στη σελίδα του Φαντομία στην wiki.

 

 

Ωραίο θέμα πάντως άνοιξες @mko. Σε ευχαριστούμε για την διόρθωση.

Επεξεργασία Σεπτεμβρίου 4, 2019 από ΚΟΜΙΞ

[Kriton]

Ειδικά για τον Barks, να πούμε ότι οι ιστορίες, που σχεδίασε σε σενάρια άλλων, βελτιώθηκαν από τον ίδιο.

 

Δεν ξέρω κατά πόσο αυτό μεταφέρεται στους Ιταλούς, όπου οι ιστορίες τού Cimino, π.χ., κάνουν μπαμ ότι είναι δικές του, όποιος και να τις έχει σχεδιάσει, ακόμα και στο τέλος τής σταδιοδρομίας του, που δείχνει κουρασμένος. Πιστεύω, πάντως, ότι κάτι προσφέρει και ο εκάστοτε σχεδιαστής, ιδίως αν το σενάριο δεν είναι ήδη σπασμένο σε καρέ από τον σεναριογράφο, όπως τα σενάρια, που είχε φτιάξει ο Barks για τις ιστορίες με τους Μικρούς Εξερευνητές, αφού αποσύρθηκε. Ακόμα και σ' αυτά, βλέπουμε ότι ο σχεδιαστής έκανε τροποποιήσεις, αν συγκρίνουμε το τελικό προϊόν με τα σκαριφήματα του Barks ή με τις πιο πιστές μεταφορές τού Jippes.

[mko]

Πριν από 1 ώρα, ΚΟΜΙΞ είπε:

 Είναι και οι "μπλεγμένοι". 

 

 

Εδώ έχεις δίκιο,ήταν κάτι που το είχα σκεφτεί, αλλά τελικά δεν το έγραψα.Μπορεί ο σεναριογράφος να έχει την ιδέα για να φτιάξει τον ήρωα και να έχει σκεφτεί το τι θα είναι ο χαρακτήρας,από που κατάγεται και τι σχέση θα έχει με τους υπόλοιπους γνωστούς ήρωες,αλλά ο σχεδιαστής είναι αυτός που δουλεύει για πρώτη φορά το πως θα είναι ο ήρωας,την μορφή του και τις κινήσεις του,και αυτό είναι επίσης σημαντικό. 

[Συλλεκτης]

Πολυ σωστο το ΟΡ. Κανω και εγω αυτο το λαθος και δεν κοιταω ποτε ποιος ειναι ο σεναριογραφος. Μονο 3-4 ονοματα ξερω.

 

Για μενα το σεναριο ειναι πιο σημαντικο απο το σχεδιο γιατι ενα ωραιο σχεδιο απο μονο του μπορει να σου τραβαει αρχικα την προσοχη αλλα αν το σεναριο δεν ειναι καλο τοτε βαριεσαι.

[x for xepeta]

Δε γνωρίζω πώς πάνε τα πράματα στην Ντισνεϊκή σκηνή, μπορώ να απαντήσω για την ευρύτερη Αμερικάνικη σκηνή, και λίγο από την Ελληνική. Η Marvel βεβαια είναι αυτή που καθορίζει τις τάσεις σε μεγάλο βαθμό.

 

Υπάρχουν συνεργασίες που ευδοκίμησαν γιατί αυτοί οι δυο άνθρωποι τα πήγαν καλά, και διαλύθηκαν όταν φαγώθηκαν πολύ άσχημα μεταξύ τους. Παραδείγματα υπάρχουν πολλά.

Το 1990+ έγινε μια άνθιση σεβασμού των δημιουργών που δεν υπήρξε προτύτερα. Στη στροφή τους έφαγαν οι σκιτσογράφοι και πήραν τα πάνω τους. Πολύ τα πάνω τους. Αρχηγός στάθηκε η Image comics.

Το 2000 οι σεναριογράφοι πήραν εκδίκηση (αν μπορεί να χρησιμοποιηθεί η λέξη) και ανέβηκαν κλίμακες εκτίμησης και χρηματικών απολαβών. Θεωρώ ότι τα κατάφερε ο Quesada (μέσω της Marvel) που μεν έφερε ισορροπίες και έχοντας πραγματική καλλιτεχνική φύση πάντρεψε δημιουργούς με καλά αποτελέσματα.

 

Εδώ μπορεί κάποιοι να πουν πως έχω άδικο. Πρόσφατα διάβασα ότι ο Quesada σεβάστηκε σκιτσογράφους και ο επόμενος editor της Marvel Alex Alonso σεβάστηκε σεναριογράφους. Εγώ εδώ διαφωνώ γιατί ο Alonso έφερε τους editors των τίτλων να κόβουν και να ράβουν αυτοί στα κόμικς με μεγάλη δύναμη. (και επιμένω ότι ο Quesada έδωσε μεγάλη αξία στους σεναριογράφους).

Πάντως κανείς δεν αγόρασε κόμικ ξεφυλλίζοντάς το και είπε "πω πω τι σενάριο, ας το αγοράσω"! Όλοι προσέχουν το σκίτσο. Το σκίτσο πουλάει, αλλά όπως και να έχει το σενάριο ξαναπουλάει.

 

Η Ελληνική σκηνή μου έδειξε ότι το σενάριο δεν το έχει σε εκτίμηση. Διεκπαιρεωτικά ή ανύπαρκτα σενάρια έχουν βραβευτεί και το κόμικ πήγε καλά. Γενικώς οι σεναριογράφοι δεν προτιμούνται. Έχουμε μήπως; Εδώ θέλει συζήτηση. Ας μεταφέρω τη φράση; "Γράφεις κόμικς; Ε, και; Σαν τι να σε κάνω εσένα; Σε τι θα μου χρησιμεύσεις;" Και δε νομίζω να αλλάξει κάτι τα επόμενα χρόνια.

Μπορεί και να αλλάξει. Πολλά αλλάξαν τα τελευταία χρόνια. Και οι αναγνώστες αρχίζουν γίνονται πιο απαιτητικοί. Πριν 15 χρόνια αγοράζαμε τα πάντα. Τώρα και χρήματα δεν υπάρχουν, και πληθώρα εκδόσεων να διαλέξουμε. Και να απορρίψουμε.

Επεξεργασία Σεπτεμβρίου 5, 2019 από x for xepeta

[mko]

4 λεπτά πριν, x for xepeta είπε:

Πάντως κανείς δεν αγόρασε κόμικ ξεφυλλίζοντάς το και είπε "πω πω τι σενάριο, ας το αγοράσω"!

 

Το σκίτσο πουλάει,αλλά εγώ αναφέρομαι κυρίως στο γεγονός ότι θαυμάζουμε έναν σχεδιαστή για μια δουλειά που δεν έχει κάνει αυτός.  Αυτό συμβαίνει στα Ντίσνευ,και κυρίως σε αυτά της παλαιάς ιταλικής σχολής(αλλά και της -ακόμα πιο παλιάς- αμερικανικής).Όσον αφορά τα υπερηρωικά κλπ δεν έχω γνώση και εμπειρία,οπότε δεν έχω λόγο να σε αμφισβητήσω.

[Laz33]

Δεν ξέρω στα Ντίσνεϋ τι γίνεται αλλά σ΄αυτά που διαβάζω εγώ (BD ως επί το πλείστον) ευτυχώς πολύ σπάνια ο σχεδιαστής επισκιάζει τον σεναριογράφο.
Μάλλον το αντίθετο συμβαίνει. Πχ στο Αστερίξ μνημονεύεται πρωτίστως ο Γκοσινύ και δευτερευόντως ο Ουντερζό.
Και με βρίσκει σύμφωνο αυτό. Το σενάριο για μένα είναι πιο σημαντικό απ΄το σχέδιο
 

[Jim Slip]

Συμφωνώ απολύτως. Στα αμερικάνικα κόμικ ο σεναριογράφος θεωρείται ισάξιος του σχεδιαστή. Στα ντισνεϊκά κόμικ, και κυρίως στα ιταλικά, όλοι εστιάζουν στο σχεδιαστή, άγνωστο γιατί.

[Gong]

Μιας και ειπες για παραδειγματα θα σου πω ενα.Παω στοιχημα οτι πολοι αναγνωστες νομιζουν πως ο Φαντομ ειναι δημιουργια του Καρπι, αντι του Μαρτινα.Ναι μεν ο Καρπι τον σχεδιασε αλλα ο Μαρτινα ειχε την ιδεα.

Θιγεις ενα ερωτημα που το ειχα σκευτει κι εγω.

 

 

[apetoussis82]

On 26/1/2020 στο 5:57 ΜΜ, Ilias12 είπε:

Μιας και ειπες για παραδειγματα θα σου πω ενα.Παω στοιχημα οτι πολοι αναγνωστες νομιζουν πως ο Φαντομ ειναι δημιουργια του Καρπι, αντι του Μαρτινα.Ναι μεν ο Καρπι τον σχεδιασε αλλα ο Μαρτινα ειχε την ιδεα.

Θιγεις ενα ερωτημα που το ειχα σκευτει κι εγω.

 

 

 

Ίσως δεν είναι ο Μαρτίνα που δημιούργησε τον Φάντομ... ίσως είναι η Elisa Penna  

 

[The_Black_Knight]

Καταρχήν να πω οτι δεν είμαι σίγουρος πως ακριβώς λειτουργεί η συνεργασία σεναριογράφου-σχεδιαστή και αν αυτή είναι πάντα η ίδια. Δηλαδή, ο σεναριογράφος φτιάχνει κάθε λεπτομέρεια της ιστορίας, φτιάχνει story board κλπ και ο σχεδιαστής απλά υλοποιεί τις οδηγίες του ή ο σεναριογράφος γράφει ενα κείμενο και ο σχεδιαστής αποφασίζει πως θα το κάνει ιστορία;

Απο ότι έχω καταλάβει αυτό αλλάζει. Ξέρω για παράδειγμα οτι ο Μπάρκς ακόμα και σε κάποιες ιστορίες που δεν σχεδίασε έφτιαξε story board με κάθε λετπομέρεια και ο σχεδιαστής απλά τα ακολούθησε. Προφανώς σε αυτή την περίπτωση η ιστορία είναι του Μπάρκς. Αν όμως έγραφε απλά το κείμενο και ο σχεδιαστής έκανε τη "σκηνοθεσία" και τις λεπτομέρειες τότε η ιστορία είναι και των δυο σε κάποιο βαθμό.

 

Οπότε στο ερώτημα σχεδιαστής ή σεναριογράφος θα απαντήσω: εξαρτάται απο την περίπτωση. Για μένα το σενάριο είναι πιο σημαντικό απο το σχέδιο (σε λογικά πλαίσια βέβαια, όχι να μη βλέπεται). Αλλά απο οτι έχω καταλάβει πολλές φορές ο σχεδιαστής έχει συμμετοχή και στα δυο.

[Anton Duck]

On 31/1/2020 στο 2:12 ΜΜ, The_Black_Knight είπε:

Οπότε στο ερώτημα σχεδιαστής ή σεναριογράφος θα απαντήσω: εξαρτάται απο την περίπτωση. Για μένα το σενάριο είναι πιο σημαντικό απο το σχέδιο (σε λογικά πλαίσια βέβαια, όχι να μη βλέπεται). Αλλά απο οτι έχω καταλάβει πολλές φορές ο σχεδιαστής έχει συμμετοχή και στα δυο.

Εγώ έχω να πω ότι θεωρώ και τους 2 πολύ σημαντικούς ρόλους στην δημιουργία ενός κόμικ. Ο ένας στο σενάριο που φτιάχνει όλο το story board και ο άλλος που προσπαθεί να το υλοποιήσει!