ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΚΕΣ ΑΝΑΣΚΑΦΕΣ ΣΤΗΝ ΑΜΦΙΠΟΛΗ

[christs]

Σε παρακαλώ να εντοπίσεις υποκειμενική άποψη στο παρακάτω απόσπασμα, παραδείγματος χάρη:

 

 

Μάλλον μπερδεύετε τις πρωτ. πηγές με το σύνολο της ιστορίας.

Yπαρχουν αρκετα υποκειμενικα στοιχεια, ακομη και στο αφηγηματικο κειμενο που παρεθεσες. Επειδη ομως δε μου αρεσει να ξεφευγω απο το θεμα, και κατακρινω τους αλλους οταν το κανουν, προτιμω να μην επεκταθω, και οτι θες, αυριο που θα βρεθουμε απο κοντα στη συναντηση των Σαλονικέων

[Tightwad]

Yπαρχουν αρκετα υποκειμενικα στοιχεια, ακομη και στο αφηγηματικο κειμενο που παρεθεσες. Επειδη ομως δε μου αρεσει να ξεφευγω απο το θεμα, και κατακρινω τους αλλους οταν το κανουν, προτιμω να μην επεκταθω, και οτι θες, αυριο που θα βρεθουμε απο κοντα στη συναντηση των Σαλονικέων

 

Θα μπορούσες τουλάχιστον να υποδείξεις αυτά τα υποκειμενικά στοιχεία στο πόστ που έκανες ούτως ή άλλως. Το να μου πεις ότι είναι κάπου κρυμμένα (που; ) δεν αποτελεί επιχείρημα.

 

Και να σημειωθεί ότι επέλεξα το απόσπασμα για συγκεκριμένο λόγο. Ενώ προκύπτει από ένα ιστορικό γεγονός που για συγκεκριμένο λόγο θα έπρεπε να είχε πλημμυρίσει στην υποκειμενικότητα (έχει κάτι να κάνει με τις πρωτ. πηγές, θα σου πω τι είναι ακριβώς όταν εντοπιστούν/δεν εντοπιστούν αυτά τα υποκειμενικά στοχεία), παρουσιάζει τα γεγονότα με αντικειμενικό και ουδέτερο τρόπο.

 

Η ιστορία ακολουθεί, το αντίστοιχο της επιστημονικής μεθόδου για το πεδίο της,  όπως άλλωστε και οι εφαρμοσμένες επιστήμες.

 

http://www.law.cornell.edu/rules/fre

http://cliopolitical.blogspot.gr/2005/08/introduction-to-historical_112482482753969170.html

http://www.galilean-library.org/site/index.php/page/index.html/_/essays/introducingphilosophy/18-philosophy-of-history-r35

[totally_wired]

Όλα τα γραπτά κείμενα είναι σε μεγάλο ή μικρό βαθμό υποκειμενικά... ο ιστορικός προσπαθεί να αφαιρέσει την υποκειμενικότητα σε όλα αυτά τα γραπτά κείμενα με τα στοιχεία (με συγκρίσεις, διασταυρώσεις κτλ) και να γράψει/μεταδώσει την δική του (υποκειμενική) αλήθεια με λογικά συμπεράσματα. Τα λογικά συμπεράσματα που μπορεί να εξάγει κανείς είναι που κάνουν την ιστορία/αρχαιολογία επιστήμη ακόμα και εάν στηρίζεσαι σε λάθος αλήθειες/γεγονότα.

 

Τρανό παράδειγμα είναι πως οι ιστορικοί - καταγραφείς της ιστορίας - διαφωνούν για τον αριθμό των στρατιωτών που έλαβαν μέρος στις μάχες. Αυτό από μόνο του λέει πως ο καθένας έχει την δική του αλήθεια, χωρίς απαραίτητα να εξυπηρετείται κάποιος σκοπός...

 

Στο κείμενο του tightwad η τελευταία παράγραφος είναι υποκειμενική και θα μπορούσε να εξυπηρετεί σκοπούς

 

Οι Ρωμαίοι λεηλάτησαν την πόλη και προέβησαν σε αγριότητες (1) κατά του πληθυσμού και, ως αποτέλεσμα, οι περισσότερες πόλεις της Σικελίας πήραν το μέρος της. Έως το 261 π.Χ., και παρά τις επιτυχίες τους και την ανωτερότητα του στρατού τους, οι Ρωμαίοι μετά από 4 χρόνια δεν είχαν καταφέρει να επικρατήσουν πλήρως στην Σικελία (2). Πολλές πόλεις είχαν διαγνώσει την αδυναμία τους και είχαν σπεύσει να αλλάξουν στρατόπεδο. Επιπλέον, οι Καρχηδόνιοι, όσο διατηρούσαν το ισχυρό ναυτικό τους, μπορούσαν να ανεφοδιάζονται και να ενισχύονται συνεχώς. Ήταν λοιπόν φανερό για τους Ρωμαίους ότι για να επικρατήσουν στον πόλεμο θα έπρεπε να ναυπηγήσουν ισχυρό ναυτικό (3).

 

(1) Όλοι έκανα αγριότητες (και τότε και τώρα) διαμορφώνει αίσθημα

(2) Μπορεί να είχε μείνει 1 χωριό (βλέπε αστεριξ)... Τι θα πει πλήρως;

(3) Αυτό είναι το λογικό συμπέρασμα. Άλλο συμπέρασμα θα ήταν πως θα έπρεπε να καταστρέψουν το ναυτικό των Καρχηδονίων (π.χ με σαμποταζ), άλλο συμπέρασμα θα ήταν πως θα έπρεπε να καταστρέψουν τους τροφοδότες τους, άλλο συμπέρασμα θα ήταν πως θα έπρεπε να έπρεπε να τους κλείσουν το λιμάνι με αλυσίδες.. ----εδιτ:  αλλά ο ιστορικός καταλήγει στο συμπέρασμα αυτό μάλλον εκ του αποτελέσματος, αφού οι Ρωμαίοι τελικά έφτιαξαν στόλο

Επεξεργασία Αυγούστου 20, 2014 από totally_wired

[falconara90]

(για να μη ξεφεύγουμε από το θέμα θα πω το εξής) Πότε είπαν ότι θα βγάλουν ανακοίνωση για τα ευρύματα του τάφου; ή μήπως δεν είπαν;

 

(και αφού τηρήσαμε τους τύπους) Αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς οι μόνες αντικειμενικές επιστήμες είναι τα μαθηματικά και η φυσική κι αυτό γιατί έχουν να κάνουν με μαθηματικά που είναι Συμπαντικά και αμετάκλητα. Δεν είναι θέμα απόψεων! Δεν έχουν να κάνουν με συμπεράσματα, αλλά με αποτελέσματα που δεν έχουν να κάνουν με το ανθρώπινο στοιχείο. Και για να γίνω λίγο κυνικός, η Ιστορία ως "επιστήμη" ανήκει πιο πολύ στο φιλοσοφικό πεδίο κι αυτό γιατί έχει να κάνει με τον άνθρωπο. Αυτό που ονομάζετε Ιστορία, είναι ζήτημα οπτικής γωνίας στη καταγραφή ανθρώπινων πράξεων. Και μιας και το ανέφερε ο tight, ακόμα και αν Χίτλερ απαγόρευε την "εβραϊκή φυσική", δε σημαίνει ότι δεν ισχύει. Άρα δεν ευσταθεί το επιχείρημα.

[Tightwad]

Έγραφα επί 30 λεπτά μια λεπτομερή απάντηση, μέχρι που την έχασα.

 

Αν προλάβω, θα απαντήσω αργότερα σήμερα, αλλιώς μέσα στην βδομάδα. Γενικά στο πόστ σου, και ιδιαίτερα στο τέλος, χρησιμοποιείς "tu quoque". "Kαι οι άλλοι ήταν καλύτεροι;" Προφανώς αυτό ξεφεύγει 100% απ'το νόημα της ιστορίας, και αν το εφαρμόσεις στην πιο σύγχρονη ιστορία, είναι απλώς αισχρό.

Επεξεργασία Αυγούστου 20, 2014 από Tightwad

[Tightwad]

Δεν υπάρχουν υποκειμενικές αλήθειες. Θα αποτελούσε παράδοξο. Υπάρχουν υποκειμενικές απόψεις και αντικειμενικές αλήθειες.

 

Αναφέρεις τις διαφορετικές εκτιμήσεις για τους αριθμούς των στρατιωτών. Η υποκειμενικότητα και η απουσία αντικειμενικής αλήθειας είναι τεχνητό κατασκεύασμα. Απλούστατα: Στις Θερμοπύλες υπήρξε ένας συγκεκριμένος αριθμός Σπαρτιατών. Ας πούμε 305. Ούτε 298, ούτε 317. Μια υπόθεση που λέει ότι οι Σπαρτιάτες ήταν 300-310. Είναι αληθής. Μια υπόθεση που λέει ότι οι Σπαρτιάτες ήταν 310-320 είναι αναληθής. Αντικειμενικά. Η υποκειμενικότητα θα έμπαινε στο παιχνίδι εφόσον οι απόψεις των ιστορικών που διαφωνούν μεταξύ τους επηρεάζονταν από προσωπικά τους χαρακτηριστικά, εξωτερικές επιρροές, ακόμα και προκατάληψης υπέρ της μια πλευράς. Το τελευταίο είναι πιθανό, αλλά υποδεικνύει αντιεπαγγελματισμό.

 

Στην πραγματικότητα, τα διαφορετικά νούμερα έχουν να κάνουν με τις μεθόδους που χρησιμοποιούν οι διαφορετικοί ιστορικοί. Ένας θα βασιστεί στην χ και ψ πηγή, άλλος θα πει "από τόσους μέχρι τόσους χωρούσε ο μεταγωγικός στόλος", άλλος θα πει "μόνο για τόσους μέχρι τόσους υπήρχαν προμήθειες στην περιοχή". Προφανώς και εδώ μιλάμε για αντικειμενικά κριτήρια. Κάθε νέο στοιχείο βοηθάει να συγκλίνουν οι εκτιμήσεις. Πες, ότι το '60 πιστεύαμε ότι υπήρχαν 300-400 Σπαρτιάτες στις Θερμοπύλες. Το '70 ο ιστορικός Β λέει ότι η μεθοδολογία του ιστορικού Α' είναι λάθος, και ότι ήταν 250-300. Το '80 ο ιστορικός Γ' χρησιμοποιεί ένα νεότερο εύρημα, και λέει ότι ήταν 290-300. Μπορεί ποτέ να μην καταλήξουμε στον ακριβή-ακριβή αριθμό, αλλά αυτό δεν ειναι το ζητούμενο. Δεν μιλάμε για υποκειμενικότητα, μιλάμε για αβεβαιότητα. 

 

Αβεβαιότητα σε συγκεκριμένα σενάρια.

 

Ούτως ή άλλως, το παράδειγμα των αριθμών είναι αδύναμο. Κάθε φορά που μπλέκονται αριθμοί, εξυπακούεται αβεβαιότητα... Είτε πρόκειται περί μέτρησης βαραιών μετάλων σε δείγμα βένθους, ή σε δημοσκόπηση για το ποσοστό του πληθυσμού, ο αριθμός δεν μπορεί να εξακριβωθεί με βεβαιότητα 100%.

 

Αντιθέτως, κάποια απ'την άλγεβρα που μπλέκεται με την Ιστορία είναι πιο... Μπουλιανή. "Ο Βρούτος μαχαίρωσε τον Ιούλιο Καίσαρα." Αληθές ή αναληθές; Ναι ή όχι; Με βάση τις ιστορικές πηγές, μπορούμε να απαντήσουμε με μια υποτυπώδη βεβαιότητα. Η αλήθεια είναι είτε με την υπόθεση που λέει "Ναι", είτε με την υπόθεση που λέει "Όχι". Δεν υπάρχει υποκειμενικότητα, ή πολλαπλές αλήθειες.

 

Πάμε σε μια άλλη δήλωση. "Ο Τάδε θάφτηκε στην Αμφίπολη." Ναι; Ή όχι; Εφόσον δεν μπορούμε να απαντήσουμε με σιγουριά, όπως στην προηγούμενη δήλωση, απλούστατα ΔΕΝ απαντάμε με σιγουριά. Μπορούμε μόνο να κάνουμε υποθέσεις, μέχρι να προκύψει κάποιο νέο στοιχείο που επικυρώνει μια απ'τις υποθέσεις. Και πάλι, η αλήθεια είναι μια. Είτε υποθέσουμε "Ναι", είτε υποθέσουμε "Όχι", μόνο μια υπόθεση είναι σωστή. Απλούστατα, θα περιμένουμε να προκύψουν τα νέα στοιχεία. Που θα προκύψουν σε λίγες βδομάδες ή μήνες στην συγκεκριμένη περίπτωση.

 

Η αλήθεια δεν είναι κομμάτι πίτσας, και δεν μπορεί να φάει ο καθένας απο διαφορετική αλήθεια. Είτε την έχεις, είτε δεν την έχεις.

 

Οι αντίθετες υποθέσεις ΔΕΝ είναι χαρακτηριστικό μόνο μιας επιστήμης. Όσον αφορά την Εξέλιξη, ο Λαμάρκ και ο Δαρβίνος είχαν υποθέσεις που δεν συμφωνούσαν μεταξύ τους. Ο Λαμάρκ πίστευε ότι οι άλλαγες των οργανισμών μεταφέρονται άμεσα στους απογόνους τους. Δηλαδή, ένα κουτσό σκυλί θα έχει κουτσούς απογόνους. Πρίν αποδειχτεί η θεωρία του Δαρβίνου, ο Δαρβίνος μοιραζόταν την "αλήθεια" με τον Λαμάρκ; Ή μήπως η φανταμενταλιστική θέση που απορρίπτει την Εξέλιξη είναι έστω και εν μέρει αληθής;

 

Όχι. Απλούστατα ο Δαρβίνος είχε δίκιο, και οι υπόλοιποι άδικο.

 

Η ύπαρξη αντικειμενικότητας έγκειται στην χρήση μεθοδολογίας, την ύπαρξη κριτηρίων, την εγγενή ουδετερότητα της διαδικασίας.

 

(1) Όλοι έκανα αγριότητες (και τότε και τώρα) διαμορφώνει αίσθημα

 

Άσχετο. Απλούστατα άσχετο.

 

Δεν μας απασχολεί το τι έκαναν οι Καρχηδόνιοι στα Ρωμαικά εδάφη. Η πρόταση ΔΕΝ λέει "Οι Ρωμαίοι ήταν γουρούνια, οι άλλοι άγιοι". Λέει ότι οι Ρωμαίοι έσφαξαν τον άμαχο πληθυσμό μετά την λεηλασία της πόλης. Έγινε ή δεν έγινε; Έγινε. Απλά πράγματα.

 

Είναι αυτό που έλεγα, προηγουμένως. Αυτό που λες είναι το αντίστοιχο του:

"Το "Οι ναζί οργάνωσαν το Ολοκάυτωμα και προέβησαν σε αγριότητες" είναι υποκειμενικό. Και οι Σύμμαχοι έπραξαν αγριότητες. Και τότε και τώρα."

 

Και να πω και κάτι ξεκαρδιστικό;

Όλες οι πηγές που αναφέρουν τις αγριότητες είναι Ρωμαικές!

 

Μπορεί να είχε μείνει 1 χωριό (βλέπε αστεριξ)... Τι θα πει πλήρως;

Σημαίνει "όχι όλη". 

 

Είναι μια δήλωση, μια κατάσταση που είναι είτε αληθής, είτε αναληθής. 100% αντικειμενικό. Ο αρθρογράφος το θεώρησε πιο σημαντικό να αναφέρει αυτή την αποτυχία των Ρωμαίων χωρίς ιδιαίτερες λεπτομέρειες, παρά να ποστάρει μια λίστα με σημεία στρατηγικής σημασίας που δεν κατακτήθηκαν. 

 

Πιο αντικειμενικό δεν γίνεται.

 

 

 

Αυτό είναι το λογικό συμπέρασμα

Δεν είναι το λογικό συμπέρασμα, είναι η απόφαση των Ρωμαίων όπως καταγράφηκε από τις πηγές...

 

Το ότι αυτή ήταν η απόφαση είναι αντικειμενικά σωστό, επίσης, λόγω του γεγονότος ότι πράγματι αυτό έκαναν οι Ρωμαίοι. Η ενέργεια ακολούθησε απόφασης, δεν αποφασίστηκε κάτι διαφορετικό, και σύσσωμα τα ναυπηγεία είπαν να παρακούσουν την εντολή...

 

Και πάλι, ανύπαρκτη υποκειμενικότητα. H άποψη του αρθρογράφου για την απόφαση δεν αναφέρεται. 

 

Και για να γίνω λίγο κυνικός, η Ιστορία ως "επιστήμη" ανήκει πιο πολύ στο φιλοσοφικό πεδίο κι αυτό γιατί έχει να κάνει με τον άνθρωπο. Αυτό που ονομάζετε Ιστορία, είναι ζήτημα οπτικής γωνίας στη καταγραφή ανθρώπινων πράξεων

 

Εφόσον δεν μπορούμε να θεμελιώσουμε την συζήτηση μας καν στην απλή αλήθεια ότι η ιστορία δεν είναι φιλοσοφική ή ιδεολογική σταυροφορία και πως οι σύγχρονοι ιστορικοί προσπαθούν να αποφύγουν κάθε ίχνος προκατάληψης, τότε δεν υπάρχει συζήτηση.

 

Συγγνώμη, αλλά δεν θα πω την κέτσαπ "μουστάρδα", μόνο και μόνο για να υπάρξει μια απλή λεκτική συννενόηση. 

 

Και μιας και το ανέφερε ο tight, ακόμα και αν Χίτλερ απαγόρευε την "εβραϊκή φυσική", δε σημαίνει ότι δεν ισχύει. Άρα δεν ευσταθεί το επιχείρημα.

Ακριβώς. Ήταν δικό σου επιχείρημα το ότι η απαγόρευση μια αλήθειας σημαίνει ακύρωση της.

 

(και αφού τηρήσαμε τους τύπους) Αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς οι μόνες αντικειμενικές επιστήμες είναι τα μαθηματικά και η φυσική

Ι give up. Ζήτω τα κουτσά σκυλιά του Λαμάρκ, και ο υποκειμενικός κιτρικός κύκλος.

 

[Mandrake]

Απόπειρα μετάφρασης ενός απ' το Archaeology (είχα βάλει σε text αυτά που έγραψε, αλλά δε βρίσκω την πηγή για την ώρα...):

 

Ο Λέων έπρεπε να βρίσκεται στην κορυφή του τάφου, αλλά στην πραγματικότητα βρέθηκε σε κάποια απόσταση μακριά. Στην αρχαιότητα υπήρχε μια μεγάλη λίμνη δίπλα στον αρχαιολογικό χώρο. Έτσι, με δεδομένο πως δεν υπάρχουν σαφή αρχαιολογικά στοιχεία της δομής του τάφου μιας και έχει αλλοιωθεί κατά τους ρωμαϊκούς χρόνους, μια θεωρία λέει ότι οι Ρωμαίοι προσπάθησαν να πάρουν το λιοντάρι μακριά, ίσως για να τα μεταφέρουν στη Ρώμη ή στη βίλα κάποιου Ρωμαίου αριστοκράτη, μια συνήθης πρακτική για ό,τι Ελληνικό τεχνούργημα τους άρεσε. Κατά τη μεταφορά, το πλοίο πιθανότατα βυθίστηκε και έτσι ο Λέων αναπαύονταν στον πυθμένα της λίμνης για περίπου 2.200 χρόνια. Ο Λέων ανακαλύφθηκε ξανά κατά τις εργασίες βυθοκόρησης στο βάλτο (που ήταν κάποτε η λίμνη) από τους Βρετανούς στρατιώτες το 1916, οι οποίοι αγωνίζονταν στο ανατολικό μέτωπο του Α' Παγκοσμίου Πολέμου και ετοίμαζαν οχυρώσεις στην περιοχή. Όπως οι Ρωμαίοι, έτσι και οι Βρετανοί προσπάθησαν να κλέψουν ο Λέων και να το μεταφέρουν στην Αγγλία (καμία έκπληξη εδώ!), Αλλά το πλοίο τους δέχθηκε επίθεση και βομβαρδίστηκε απ' τις Βουλγαρικές δυνάμεις, που (ευτυχώς) τους αποθάρρυναν να προχωρήσουν και την άφησαν πίσω στην αρχική της θέση. Αυτή είναι η ιστορία του Λέοντα της Αμφίπολης.

 

Επομένως ο τάφος είχε συληθεί (και πιθανόν παραπάνω από μία φορές). Άλλωστε είναι κομμένα τα κεφάλια από τις Σφίγγες στην είσοδο, που πιθανόν να έγινε γιατί δε χωρούσαν να βγάλουν έξω τους θησαυρούς που πήραν από κει.

Επεξεργασία Αυγούστου 20, 2014 από Mandrake

[totally_wired]

ο καθένας αντιλαμβάνεται αυτό που θέλει να αντιληφθεί από τις εμπειρίες και τα εξωτερικά του ερεθίσματα.

 

π.χ. Όλη η ανθρωπότητα πίστευε για 300 χρόνια στους νόμους του νευτωνα και ήταν μια αλήθεια... έτσι φτάσαμε ως εδώ... όμως οι εμπειρίες και τα εξωτερικά ερεθίσματα (δλδ τα φαινόμενα που δεν εξηγούνται με τους νόμους αυτούς) αμφισβήτησαν αυτή την αλήθεια. Σου λέει κανείς πως αυτά που πιστεύουμε σήμερα είναι αλήθειες... όχι... είναι υποθέσεις που τις δέχεσαι ως αληθείς για να πας παρακάτω. Άρα το να λες ο Δαρβίνος είχε δίκιο θα πει πως δέχεσαι την δική του υπόθεση ως αληθή επειδή του άλλου αποδείχθηκε ψευδής.

 

στη πρώτη μου παρατήρηση μάλλον δεν έδωσα εγώ σωστά αυτό που ήθελα να πω:

 

Οι Ρωμαίοι λεηλάτησαν την πόλη και προέβησαν σε αγριότητες κατά του πληθυσμού  => έστω γεγονός - αλλά είναι τόσο trivia για την εποχή που δεν προσθέτει βάρος στην αιτιολογία της συμμαχίας με τους Ρωμαίους απλά διαμορφώνει ένα κλίμα. το ότι οι ρωμαίοι τα έγραφαν δεν θα πει πως δεν υπήρχαν αυτές οι φωνές

 

και, ως αποτέλεσμα, οι περισσότερες πόλεις της Σικελίας πήραν το μέρος της => γεγονός - αυτό είναι ένα μη ισχυρό συμπέρασμα. Μπορεί οι λόγοι να ήταν άλλοι (π.χ. δωροδοκία) των αρχόντων των πόλεων κτλ.

 

Το να πεις  δεν είχαν καταφέρει να επικρατήσουν πλήρως στην Σικελία είναι σα να λες πως μπορεί να είχαν κατακτήσει το 1/4 ή 1/2  ή 3/4 ή 9/10  αυτό σου φαίνεται (συμπερασματικά) αντικειμενικό, υποκειμενικό ή αβέβαιο;

 

Για το τελευταίο με τα πλοία έχεις μάλλον δίκιο.

 

Άρα σύμφωνα με τη δική σου λογική καταλήγουμε πως μπορείς να πεις την ιστορία αρκεί να λες την αλήθεια;

 

Δηλαδή το τι θα επιλέξω να πω δεν είναι υποκειμενικό και αφορά την κρίση του ιστορικού;

στη Σμύρνη υπήρξε συνωστισμός ->αληθές αφού υπήρχε μεγάλη πυκνότητα κόσμου

στη Σμύρνη υπήρξαν σπρωξιές->αληθές αφού το είδα

στη Σμύρνη έγινε σφαγή->αληθές αφού πέθανε εκεί η γιαγια μου (λέω τώρα)

 

στο πολυτεχνείο υπήρξαν νεκροί-> αληθές, ψευδές;

και εάν μέσα δεν υπήρχαν, και υπήρχαν έξω;

Επεξεργασία Αυγούστου 20, 2014 από totally_wired

[GreekComicFan]

(για να μη ξεφεύγουμε από το θέμα θα πω το εξής) Πότε είπαν ότι θα βγάλουν ανακοίνωση για τα ευρύματα του τάφου; ή μήπως δεν είπαν;

 

 

Όποτε μπουν μέσα.  Και όσο χρειαστεί να μπούνε μέσα. Στις Κυριακάτικες πάντως λέγανε πως πλέον θα υπάρχει καθημερινή ενημέρωση από το υπουργείο για να  περιορίσουν την παραφιλολογία.

[Comic-Μaniac]

Πλήρης αποκάλυψη για τις Σφίγγες της Αμφίπολης | Ελλάδα | Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ μια ενημέρωση για την εξέλιξη των ανασκαφών . Από όσα έχω ακούσει και διαβάσει σχετικά με το θέμα αυτό , προχωρούν αργά οι ανασκαφές ( όπως είναι και το φυσικό )  , οπότε η ταυτότητα του ιδιοκτήτη θα αργήσει να γίνει γνωστή ( από Σεπτέμβριο και μετά πιστεύω ) . Το σπουδαίο ατό εύρημα , θα συμπληρώσει τις γνώσεις μας για το αρχαίο παρελθόν και την ιστορία του .  

[nickzark]

Η ιστορια αληθεια γραφετε, ως καποιο σημειο, απο τους νικητες.Οι Ρωμαιοι π.χ. που ηταν νικητες στον πολεμο με τους Γαλατες δεν θα μαθουμε ποτε αν εκαναν σφαγες , ποσες και γιατι. Λίγα αρνητικα ισως. Μονο θα ακουμε για την Δοξα του Καισαρα και ποσο καλος στρατηγος ηταν που καταφερε εναν τετοιο κατορθωμα.Και παει λεγοντας για ολους τους πολεμους..Ακομα και για τον Μ.Αλεξανδρο , μιας και κολα με το θεμα λιγο, μας αρεσει δεν μας αρεσει δεν θα μαθουμε ποτε πολλα αρνητικα της εξστρατειας του που θα ξεραμε τωρα αν ειχε χασει..

[falconara90]

Ακριβώς επειδή νίκησε ο Μ.Αλέξανδρος, όλοι τον εκθιάζουν και συνεχώς αναφέρουν τις στρατηγικές του ικανότητες και το πόσο προόδευσαν οι λαοί που κατέκτησε. Το ότι έσφαξε χιλιάδες στις εκστρατείες του για να κατακτήσεις τους συγκεκριμένους λαούς, ούτε λόγος... Και η ιστορία γράφει ότι ο Αλέξανδρος πέθανε από ασθένεια, γιατί αυτό είπαν και έγραψαν οι παρευρισκόμενοι. Ποιος μας λέει ότι δεν τον δηλητηρίασαν;

[dimious200]

εδω ολη η αληθεια για τα πρωτα-πραγματικα απιστευτα- ευρηματα!!!!

[Mandrake]

εδω ολη η αληθεια για τα πρωτα-πραγματικα απιστευτα- ευρηματα!!!!

 

Διάβασε τι λέει κάποια Δανάη Ξανθοπούλου στο 1ο σχόλιο! Απίστευτο..!

[germanicus]

@Mandrake. Τι σε εντυπωσιάζει? Δεν βλέπεις τι γράφεται εδώ μέσα?

 

Ο σκελετός της γοργόνας μάλλον έρχεται από εδώ http://www.hoax-slayer.com/mermaid-skeleton-hoax.shtml με λίγη ψηφιακή επεξεργασία. Γενικώς μιλώντας στο νου μου έρχεται ο σκελετός του κενταύρου στο πανεπιστήμιο του Τενεσή καθώς και μια έκθεση που είχε γίνει αρχές δεκαετίας 90 στη Βαρκελώνη με πράγματα που είχε ανακαλύψει ένας ερευνητής. Στη συγκεκριμένη έκθεση έμπαινες μέσα και έβλεπες διάφορα "παλαβά" εκθέματα (σκελετούς κενταύρων, μονόκερων, γριφφώνων μπλαμπλαμπλα) και ο έντυπος οδηγός της έκθεσης είχε άρθρα από ακαδημαϊκούς που εξηγούσαν την έρευνα που είχε γίνει. Όταν τελείωνες την τουρνέ, με το που έβγαινες, υπήρχε πινακίδα που σε ενημέρωνε το ότι όλα ήταν ψεύτικα. Στόχος της έκθεσης ήταν το να σε βάλει να σκεφτείς και να μην δέχεσαι άκριτα τα λεγόμενα κάποιου μόνο και μόνο επειδή έχει ένα τίτλο (λχ καθηγητής πανεπιστημίου). 

 

Η ιστορία δεν είναι κάτι το οποίο έρχεται μόνο από τα κείμενα. Η ιστορία συνδράμεται και από την αρχαιολογική έρευνα (και όχι μόνο). Μου έχει καρφωθεί τώρα στο μυαλό μια περίπτωση που είχα ακούσει αλλά δεν θυμάμαι τις λεπτομέρειες.... Χοντρά-χοντρά είτε ο Ηρόδοτος (μάλλον) είτε ο Θουκυδίδης (λιγότερο πιθανό) είχε κάνει μια αναφορά γύρω από μια πράξη μεταξύ της Αθήνας και ενός μέρους στη Τροιζηνία... (Πόρος? Μέθανα?). Το κείμενο λοιπόν έλεγε κάτι το συγκεκριμένο. Βρέθηκε όμως σε κάποια φάση μια επιγραφή που κατέγραφε το σχετικό ψήφισμα και τα πράγματα δεν ήταν όπως ακριβώς τα είχε καταγράψει ο ιστορικός.... Γιατί είχαν καταγραφεί έτσι?... συζητήσιμο. Μάλλον διότι έτσι τα θυμόντουσαν οι Αθηναίοι. Η ουσία όμως, το ζουμί είναι ότι κάποια πράγματα είναι πέραν πάσης αμφιβολίας (ο Ιούλιος Καίσαρας δολοφονήθηκε στις 15 Μάρτη του 44 πΧ), κάποια πράγματα είναι συζητήσιμα (λχ έχει καταγραφεί ότι οι Πέρσες ξεφτύλισαν και στο τέλος σκότωσαν βασανιστικά τον Ρωμαίο αυτοκράτωρα Βαλεριανό. Το συγκεκριμένο απόσπασμα όμως βρίσκεται μόνο (από άποψη "σύγχρονης" πηγής) μέσα στο "Περί των θανάτων των διωκτών" του Λακτάντιου και αρκετοί πιθανολογούν ότι το έχει βάλει για θρησκευτικούς λόγους (δείτε τι έπαθαν όοοολοι όσοι κυνήγησαν Χριστιανούς)) και κάποια είναι εξόφθαλμα ψέμματα (λχ το Αλεξάνδρου βίος από τον Ψευδοκαλλισθένη).

 

Και 2 παραδείγματα άμα θέλετε να δείτε το πως μπορεί να υπάρχει "ψεύτική" συνείδηση/πεποίθηση. Τα νησιώτικα άσπρα σπίτια Ας όψεται η σύλληψη του Γιωτόπουλου πριν καμιά 10αριά χρόνια μέσω της οποίας έμαθα ότι τα σπίτια στα νησιά βάφονται άσπρα όχι διότι έτσι είναι η παράδοση, αλλά διότι έτσι επέβαλε ένας νόμος του Μεταξά (και ο Γιωτόπουλος ήταν πιο κοντά στην παράδοση επιλέγωντας να βάψει το σπίτι του στους Λειψούς ροζ). Άλλο παράδειγμα? Πόσο παραδοσιακό όργανο είναι το κλαρίνο? Όχι και τόσο Το παραδοσιακό ελληνικό πνευστό είναι η φλογέρα Το κλαρίνο είναι κάτι που μας ήρθε από την Δύση μάλλον τον 19ο αιώνα (πηγή) Είμαι απόλυτα σίγουρος ότι άμα βγείτε στους δρόμους και κάνετε ένα γκάλοπ, οι περισσότεροι θα σας πούνε ότι έτσι ήταν πάντα. Και εκεί έρχεται η αρχαιολογική έρευνα (και η μελέτη των κειμένων, των πηγών, των διαφόρων στοιχείων) που δείχνει ότι δεν είναι έτσι ακριβώς τα πράγματα

 

Συνολικά πάντως η ιστορία είναι μια επιστήμη και κάποια πράγματα δεν επιδέχονται αμφιβολίας διότι έχουν διασταυρωθεί από πάρα πολλές μεριές Και τέλος οι αρχαίοι Έλληνες δεν ήταν οι μόνοι που έγραφαν ιστορία. Υπάρχουν πηγές και από άλλους λαούς  

 

[DJO]

 

Η πγιότητα των τάφων έχει πέσει

 

[Mandrake]

@Ορέστη

 

Που έχει πέσει; Ελπίζω να διέσωσαν τίποτα!

 

 

@Νίκο

 

Η απάτη με εκείνη τη γοργόνα και τον κένταυρο αποδείχτηκε εδώ και χρόνια, όμως! Φαντάζομαι θα έχεις καταλάβει ότι και ο ίδιος διαβάζω για "παράξενα" θέματα και μέσα σ' άλλα για Κρυπτοζωολογία. Το θέμα μου δεν είναι αν υπήρξαν γοργόνες στο παρελθόν (δεν αποκλείω τίποτα, οι μυθολογίες όλων των λαών βρίθουν από διάφορα τέτοια πλάσματα), αλλά το ότι η άλλη δεν κατάλαβε το χιουμοριστικό του συγκεκριμένου κειμένου (που βγάζει μάτι ότι είναι τέτοιο) και απάντησε, σαν να διάβασε σοβαρή είδηση, με κεφαλαία και με κουβέντες τύπου "ΤΩΡΑ ΔΙΚΑΙΟΝΟΜΑΣΤΕ". Δε ξέρω... Είναι η ανάγκη του κόσμου να πιστέψει σε τέτοια πράγματα; Μπορεί. Αλλά πρέπει να φιλτράρεται οτιδήποτε διαβάζει κανείς και αντί να τα δέχεται αμάσητα, να προσπαθεί πρωτίστως ο ίδιος να το διαψεύσει. Ότι θα έπρεπε να κάνει δηλαδή κάθε επιστήμονας. Να προσπαθεί να αυτοδιαψεύδεται συνεχώς, προτού καταλήξει σε ασφαλή συμπεράσματα. Στο τελευταίο θα συμφωνήσω απόλυτα και είναι μια κουβέντα που έγραψα κι εγώ σε 2 παραγράφους που ανέφερα κάτι για τα παραπάνω που λέγαν τα παιδιά, αλλά χάθηκε το κείμενο κατά λάθος και πρέπει να πάω στο άλλο σπίτι που το έγραφα για να το ανασύρω... Έφτασε το σήμερα λοιπόν (άλλα 10 χρόνια) για να μάθω εγώ για τα άσπρα σπίτια. Δεν το ήξερα για νόμο του Μεταξά, χαχα! Θα ρωτούσα γιατί αλλά θα "ξεφύγουμε" πάλι, οπότε θα το googleάρω και ελπίζω να βρω τίποτα.

 

 

Υ.Σ. Για τον κένταυρο εγώ είχα ακούσει πως ήταν ψεύτικος και πως το παραδέχτηκαν στη συνέχεια. Έτσι μου το μετέφεραν αλλά δεν το έψαξα. Χαλασμένο τηλέφωνο, μάλλον...

Επεξεργασία Αυγούστου 21, 2014 από Mandrake

[germanicus]

Διαγράφηκε χιουμοριστικό ποστ που έλεγε ότι βρήκαν γκραφίτι μέσα. Με το όνομα ομάδας Αστείο μεν, αλλά όχι ποδοσφαιρικά στο φόρουμ  

 

[x for xepeta]

Δεν έγραφε το όνομα ποδοσφαιρικής ομάδας αλλά είχε ένα πράσινο σαλογκάρι με κόκκινα γυαλιά. Και χαμογελούσε, χαμογελούσε...

 

 

[Mandrake]

Διαγράφηκε χιουμοριστικό ποστ που έλεγε ότι βρήκαν γκραφίτι μέσα. Με το όνομα ομάδας Αστείο μεν, αλλά όχι ποδοσφαιρικά στο φόρουμ

 

 

Νίκο το άρθρο ήταν από τη "Μηχανή Του Χρόνου" με πράγματι νέες ανακαλύψεις... Γιατί το διέγραψες; Η φωτογραφία από κάτω ήταν παντελώς άσχετη και την βρήκα αλλού...

Επεξεργασία Αυγούστου 21, 2014 από Mandrake

[germanicus]

Ξαναβάλε το άρθρο δεν το πρόσεξα. σόρρυ. είδα το όνομα της ομάδας φάτσα κάρτα και σβου όπως επιτάσσουν οι κανόνες. 

 

 

υγ όπως ήταν γραμμένο, με τη φωτογραφία και με ένα λινκ από δίπλα, θεώρησα ότι το λινκ παρέπεμπε στη χιουμοριστική φώτο

[Tightwad]

ο καθένας αντιλαμβάνεται αυτό που θέλει να αντιληφθεί από τις εμπειρίες και τα εξωτερικά του ερεθίσματα.

Ή απλά επιχειρεί να ανακαλύψει την αλήθεια χωρίς προκαταλήψεις, υποκειμενικότητα και πάθος, μέσω μιας συγκεκριμένης μεθοδολογίας.

 

Κοινό χαρακτηριστικό όλων των επιστημών.

 

 

π.χ. Όλη η ανθρωπότητα πίστευε για 300 χρόνια στους νόμους του νευτωνα και ήταν μια αλήθεια... έτσι φτάσαμε ως εδώ... όμως οι εμπειρίες και τα εξωτερικά ερεθίσματα (δλδ τα φαινόμενα που δεν εξηγούνται με τους νόμους αυτούς) αμφισβήτησαν αυτή την αλήθεια.

Στην πραγματικότητα, ο Εμπειρισμός αποτελεί πεπαλαιωμένη φιλοσοφία.

 

Η επιστήμη γενικά απορρίπτει τις προσωπικές εμπειρίες και απαιτεί αντικειμενικά κριτήρια. Οι αρχαίοι Έλληνες πχ πίστευαν μεν ότι η γη ήταν σφαιρική, μέσω παρατηρήσεων (αληθής υπόθεση), αλλά επίσης κάποιοι πίστευαν ότι η φωτιά λόγω της φύσης της, τείνει προς την Σελήνη (ψευδής υπόθεση).

 

Ως εκ τούτου, ο Εμπειρισμός αδυνατεί να αντικαταστήσει πχ την εργαστηριακή απόδειξη.

 

Σου λέει κανείς πως αυτά που πιστεύουμε σήμερα είναι αλήθειες... όχι... είναι υποθέσεις που τις δέχεσαι ως αληθείς για να πας παρακάτω.

Αυτό δεν ισχύει. Yπάρχει τεράστια διαφορά μεταξύ των επιστημονικών υποθέσεων και των επιστημονικών θεωριών, και σήμερα έχουμε και απ'τις δυο...

 

 

Άρα το να λες ο Δαρβίνος είχε δίκιο θα πει πως δέχεσαι την δική του υπόθεση ως αληθή επειδή του άλλου αποδείχθηκε ψευδής.

Μάλλον παρεξήγησες κάτι που πόσταρα...

 

Η θεωρία του Δαρβίνου έχει αποδειχτεί μέσω αντικειμενικών κριτηρίων. Εφόσον η υπόθεση του Δαρβίνου αποδείχθηκε σωστή, και η υπόθεση του Λαμάρκ αποδείχθηκε λάθος, ως εκ τούτου, η αλήθεια ήταν μόνο με την πλευρά του Δαρβίνου.

 

Και ιδού το παράδοξο του αντιθέτου:

Εφόσον δεν υπήρχε αντικειμενική αλήθεια, και ο Λαμάρκ και ο Δαρβίνος μοιράζονταν την "αλήθεια", τότε θα είχαμε κουτσά σκυλιά με απογόνους που είναι σύναμα κουτσοί και μη-κουτσοί.(Κάτι σαν την γάτα του Σρέντιγκερ, αλλά με σκύλους).

 

στη πρώτη μου παρατήρηση μάλλον δεν έδωσα εγώ σωστά αυτό που ήθελα να πω:

 

Οι Ρωμαίοι λεηλάτησαν την πόλη και προέβησαν σε αγριότητες κατά του πληθυσμού  => έστω γεγονός - αλλά είναι τόσο trivia για την εποχή που δεν προσθέτει βάρος στην αιτιολογία της συμμαχίας με τους Ρωμαίους απλά διαμορφώνει ένα κλίμα. το ότι οι ρωμαίοι τα έγραφαν δεν θα πει πως δεν υπήρχαν αυτές οι φωνές

Tα αποτελέσματα της μεγαλύτερης μάχης της αρχής του πολέμου δεν trivial. Και όχι, δεν σκλάβωναν το σύνολο των πολιτών, μετά από κάθε πολιορκία.

 

και, ως αποτέλεσμα, οι περισσότερες πόλεις της Σικελίας πήραν το μέρος της => γεγονός - αυτό είναι ένα μη ισχυρό συμπέρασμα. Μπορεί οι λόγοι να ήταν άλλοι (π.χ. δωροδοκία) των αρχόντων των πόλεων κτλ.

Παρόλο που το γεγονός συνδέεται με μια πηγή, δεν έχω πρόσβαση σε αυτή.

 

Ένα γρήγορο γκούγκλαρισμα, στην 1η σελίδα των αποτελεσμάτων, δείχνει 4 άρθρα και μια πηγή (τον Πολύβιο, Ρωμαίος) που λένε το ίδιο πράγμα, παρόλο που έχουν προφανώς διαφορετικές οπτικές γωνίες. Επομένως, δεν μπορούμε να μιλάμε για υποκειμενικότητα.

 

http://www.historyofwar.org/articles/siege_agrigentum_262.html

http://www.hannibalbarca.webspace.virginmedia.com/punic1-agrigentum.htm

http://rawwarcomm.blogspot.gr/2012/11/battle-of-agrigentum.html

http://www.thefinertimes.com/Ancient-Wars/the-first-punic-war.html

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0234%3Abook%3D1%3Achapter%3D17

 

Το να πεις  δεν είχαν καταφέρει να επικρατήσουν πλήρως στην Σικελία είναι σα να λες πως μπορεί να είχαν κατακτήσει το 1/4 ή 1/2  ή 3/4 ή 9/10  αυτό σου φαίνεται (συμπερασματικά) αντικειμενικό, υποκειμενικό ή αβέβαιο;

Είναι αντικειμενικά αληθής δήλωση, όπως είπα στο προηγούμενο πόστ.

 

Το να πεις ότι οι Ρωμαίοι είχαν τα 3/4 του ελέγχου της Σικελίας είναι ανόητο. Δεν μας ενδιαφέρουν οι εκτάσεις, δεν είμαστε μεσίτες, μας απασχολεί ο έλεγχος σημείων με στρατηγική σημασία. Οι Ρωμαίοι δεν κατάφεραν να πετάξουν τους Καρχηδόνιους απ'την Σικελία. Το γεγονός ότι οι Καρχηδόνιοι είχαν δυνάμεις εκτός της Αφρικής, και συγκεκριμένα μέσα στην ίδια την (σημερινή) Ιταλία, είναι πολύ σημαντικό.

 

 

Άρα σύμφωνα με τη δική σου λογική καταλήγουμε πως μπορείς να πεις την ιστορία αρκεί να λες την αλήθεια;

 

Δηλαδή το τι θα επιλέξω να πω δεν είναι υποκειμενικό και αφορά την κρίση του ιστορικού;

στη Σμύρνη υπήρξε συνωστισμός ->αληθές αφού υπήρχε μεγάλη πυκνότητα κόσμου

στη Σμύρνη υπήρξαν σπρωξιές->αληθές αφού το είδα

στη Σμύρνη έγινε σφαγή->αληθές αφού πέθανε εκεί η γιαγια μου (λέω τώρα)

Aν δεις το προηγούμενο πόστ μου, υπάρχουν κριτήρια επιλογής των πηγών.

 

Το δίλημμα σου χορεύει γύρω απ'το ζήτημα. Η αληθής υπόθεση στο ερώτημα "Υπήρξε συνωστισμός" είναι αυτή που λέει ναι, και η αληθής υπόθεση στο ερώτημα "Έγινε σφαγή;" είναι και πάλι, ναι, επειδή το αποδεικνύουν οι πηγές. Υπάρχουν δύο αντικειμενικές αλήθειες εδώ, και οι δύο είναι καταφατικές. Όποιος ισχυριστεί ότι η απάντηση δεν είναι "ναι" στην δεύτερη ερώτηση, είναι αντικειμενικά λάθος. Η υποκειμενικότητα δεν εμπλέκεται. Αν επιλέξει να μην αναφέρει το δεύτερο ερώτημα, τότε είναι ελλιπής.

 

Η συνύπαρξη δυο υποκειμενικών αληθειών, η μια που λέει ότι έγινε σφαγή και η άλλη που λέει ότι δεν έγινε, είναι αδύνατη, γιατί πρακτικά, αυτοί οι άνθρωποι είτε σφαγιάστηκαν, είτε δεν σφαγιάστηκαν, δεν μπορούν να έχουν διττή φύση.

 

στο πολυτεχνείο υπήρξαν νεκροί-> αληθές, ψευδές;

και εάν μέσα δεν υπήρχαν, και υπήρχαν έξω;

Τότε το να πεις ότι υπήρχαν νεκροί γύρω απ'το Πολυτεχνείο είναι αληθές, αν πεις μέσα, ψευδές, κτλ.

 

Ακριβώς επειδή νίκησε ο Μ.Αλέξανδρος, όλοι τον εκθιάζουν και συνεχώς αναφέρουν τις στρατηγικές του ικανότητες και το πόσο προόδευσαν οι λαοί που κατέκτησε. Το ότι έσφαξε χιλιάδες στις εκστρατείες του για να κατακτήσεις τους συγκεκριμένους λαούς, ούτε λόγος... Και η ιστορία γράφει ότι ο Αλέξανδρος πέθανε από ασθένεια, γιατί αυτό είπαν και έγραψαν οι παρευρισκόμενοι. Ποιος μας λέει ότι δεν τον δηλητηρίασαν;

Τώρα μιλάμε για την άποψη του απλού λαού ή για ιστορία;

 

Για δεύτερη φορά, η ιστορία ΔΕΝ είναι ιδεολογική σταυροφορία. Δεν θα διαβάσεις σοβαρό βιβλίο ιστορίας που κάνει ηθική κρίση του Αλεξάνδρου.

[Mandrake]

Νέα ευρήματα! Είχαν γράψει σε προηγούμενο άρθρο πως μπήκε μικροκάμερα και βρήκαν μία τεράστια αίθουσα, αλλά αργότερα βγήκε προς τα έξω πως ήταν ψεύτικη είδηση. Προσοχή γιατί μπορεί να κυκλοφορήσουν τέτοιες!

[arianna]

Στην καθημερινη διαβαζω σημερα πως ο  αρχαιολόγος που ειχε κάνει τις πρωτες ανασκαφες στην αμφίπολη το 1960, ο Λαζαρίδης, πίστευε πως υπήρχε εκει μια μεγάλη προσωπικότητα ισως ο Αλέξανδρος, μονο που ειχε πάρει λάθος δρομο για την ανασκαφη..μετα δεν δινονταν και κρατική επιχορήγηση και το θέμα καπου ειχε σκαλώσει για χρόνια

[germanicus]

διάβασε τα άρθρα που παρέθεσε ο Mandrake στις 18/8.

[arianna]

Ναι καταλάβα πως μαλλον germanicus προκειται για νεκροταφειο αλλα ο άνθρωπος πάντα ελπίζει να βρεθει το μυστηριο του ταφου του Αλέξανδρου, της χαμένης αντλαντιδας, ενός μυστηριου ναυαγιου κτλ.

[falconara90]

Θέλω να γνωρίσω τον άνθρωπο που ελπίζει να βρεθεί η Ατλαντίδα...

Επεξεργασία Αυγούστου 24, 2014 από falconara90

[GreekComicFan]

Θέλω να γνωρίσω τον άνθρωπο που ελπίζει να βρεθεί η Ατλαντίδα...

 

 

[nickzark]

  ζητω η Ατλαντιδα.Παντως πλακα πλακα και να βρεθει στον Ατλαντικο καμια πετρα η ναος αν δεν γραφει οτι ειναι η Ατλαντιδα κανεις δεν θα το πιστεψει..

Επεξεργασία Αυγούστου 24, 2014 από nickzark

[arianna]

Παιδια μην το γελάτε αλλα σκεφτείτε τον Σλήμμαν και την Τροια και τοτε όλοι ελεγαν πως ηταν ενας μυθος ο Τρωικός πόλεμος, ελα που ο Σλήμμαν ακολούθησε τις οδηγιες του Ομηρου και την βρηκε