Μετάβαση στο περιεχόμενο

Περί πολυτονικού


Kabuki

Προτεινόμενες Καταχωρήσεις


  • Member ID:  36975
  • Group:  Members
  • Topic Count:  40
  • Content Count:  2201
  • Reputation:   14114
  • Achievement Points:  2558
  • Days Won:  48
  • With Us For:  1184 Days
  • Status:  Offline
  • Last Seen:  
  • Age:  15

Πριν από 1 ώρα, Manitou είπε:

Ωραίο θέμα δε λέω. Και αρκετά ενδιαφέρουσες αναλύσεις. Αλλά αν δείτε πως γράφουν στα social media οι περισσότεροι τότε το να μιλάμε για πολυτονικό είναι σαν να ζητάμε από φοιτητές που μένουν μόνοι τους να κάνουν σεβιτσε γαρίδας με σφαιροποιημενο αγγούρι για μεσημεριανό.

Διαφωνώ. Το παράδειγμα με τους φοιτητές, εύστοχο, αλλά έχει ένα πρόβλημα. Είναι όντως σπάνιο- ως κι απίθανο, να συναντήσεις φοιτητή που θα μαγειρεύει έτσι. Όμως το αν γνωρίζεις τη γλώσσα σου καλά, είναι κάτι τόσο εφικτό, όσο και πρέπον. Εν τοιαύτη περιπτώσει, ό,τι δε χρησιμοποιούμε στην καθημερινότητά μας, δεν είναι χρήσιμο; Πάντα σε φιλικό κλίμα όλα αυτά έτσι;:cheers3:

Σύνδεσμος για σχολιασμό
Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους

  • Απαντήσεις 99
  • Created
  • Τελευταία Απάντηση

Top Posters In This Topic


  • Member ID:  2322
  • Group:  Members
  • Topic Count:  24
  • Content Count:  4350
  • Reputation:   33891
  • Achievement Points:  4417
  • Days Won:  97
  • With Us For:  6157 Days
  • Status:  Offline
  • Last Seen:  
  • Age:  45

32 λεπτά πριν, Θοδωρής Καραπάνος είπε:

Διαφωνώ. Το παράδειγμα με τους φοιτητές, εύστοχο, αλλά έχει ένα πρόβλημα. Είναι όντως σπάνιο- ως κι απίθανο, να συναντήσεις φοιτητή που θα μαγειρεύει έτσι. Όμως το αν γνωρίζεις τη γλώσσα σου καλά, είναι κάτι τόσο εφικτό, όσο και πρέπον. Εν τοιαύτη περιπτώσει, ό,τι δε χρησιμοποιούμε στην καθημερινότητά μας, δεν είναι χρήσιμο; Πάντα σε φιλικό κλίμα όλα αυτά έτσι;:cheers3:

Εννοούσα να συζητάμε την χρησιμότητα της επιστροφής του πολυτονικού όχι γενικά για το πολυτονικό. Η συζήτηση γενικά για το πολυτονικό εδώ μέσα είναι πολύ ενδιαφέρουσα με πολύ ωραίες αναλύσεις όπως προείπα.Οπως και να έχει η ευρεία χρήση του πολυτονικού στη σημερινή εποχή στη γραφή μας δεν πιστεύω ότι θα ήταν κάτι χρήσιμο. Ίσα ίσα θα έκανε τα πράγματα ακόμα χειρότερα όσον αφορά την ορθή χρήση του γραπτού λόγου. Άσε που την άλλη μέρα θα είχε γεμίσει το internet με τίποτα OMG με ψιλες και δασειες. :lol:

Σύνδεσμος για σχολιασμό
Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους


  • Member ID:  33749
  • Group:  Members
  • Topic Count:  0
  • Content Count:  119
  • Reputation:   911
  • Achievement Points:  124
  • Days Won:  0
  • With Us For:  1926 Days
  • Status:  Offline
  • Last Seen:  
  • Age:  56

On 10/28/2022 at 2:06 PM, v hunter d said:

Με κεφαλαία τα γράφουμε τώρα που η γλώσσα μας δεν λεχει μουσικότητα. Αν είχαμε πολυτονικό πώς θα πετυχαίναμε τη μουσικότητα με κεφαλαία; Δε θα έπρεπε ή να τονίζουμε τα κεφαλαία ή να τα γράφουμε με μικρά;

 

Αν γράφαμε σε πολυτονικό, τότε θα ξέραμε πὼς γράφονται τα κεφαλαία μικρά, και το πολυτονικό θα λειτουργούσε χωρίς να φαίνεται άμεσα.

Το ίδιο ισχύει και για τον προφορικό λόγο, και πάντα ανάλογα με το πόσο καλά γνωρίζει κανείς την ορθογραφία.

Σύνδεσμος για σχολιασμό
Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους


  • Member ID:  33481
  • Group:  Members
  • Topic Count:  6
  • Content Count:  399
  • Reputation:   2178
  • Achievement Points:  439
  • Days Won:  0
  • With Us For:  1998 Days
  • Status:  Offline
  • Last Seen:  

Φίλε @ chrisbouk παραθέτεις τώρα ένα μεγάλο και δύσκολο κείμενο (είναι και δύσκολη η ώρα). Άποψή μου θα ήταν καλύτερο να έγραφες μία μικρή περίληψη όλων αυτών και να την παρουσίαζες με απλό τρόπο. Εμένα πάντως με δυσκόλεψες με αποτέλεσμα να με κάνεις τέτοια ώρα να αναλωθώ πάλι σε φλυαρίες :P

 

Εδω πέρα δεν ακαδημολογούμε (τώρα την έπλασα τη λέξη lol) γιατί δεν είμαστε ειδικοί. Εγώ πάντως δεν είμαι γλωσσολόγος. Αυτό που κάνουμε είναι να μοιραζόμαστε με κατανοητό τρόπο κάποιες γνώσεις, όχι για άλλο λόγο αλλά για να γνωρίζουμε μέσες άκρες κάποιες βασικές έννοιες. Αυτό λοιπόν προσπάθησα κι εγώ να κάνω· με απλά και βασικά επιχειρήματα, υποδεικνύω ότι το πολυτονικό είναι όχι απλά σήμερα άχρηστο, αλλά και πάντα ήταν. Είναι ένα ξένο σώμα που μπήκε εμβόλιμα στη γλώσσα για να δείξει τάχα μια προφορά περιπου μιας χιλιετίας πίσω. Δεν έχει σχέση με τη γλώσσα. Φαντάσου πχ ένα σελιδοδείκτη που βάζουμε σε ένα βιβλίο/κόμικ, αυτό ύστερα να "απαιτεί" αξίωση να θεωρείται μέρος του ίδιου του κόμικ. Το ίδιο συμβαίνει και με το πολυτονικό. Δεν έχει σχέση με τη Νέα Ελληνική. Εσύ και εγώ και όλοι εδώ δεν μπορούμε να ξεχωρίσουμε το "υμείς" με το "ημείς" ακούγοντάς το μόνο προφορικά. Είναι  πράγματα αποδεκτά και κατανοητά απ' όλους. Δεν χρειάζεται να είσαι επιστήμονας για να το καταλάβεις.

 

Τώρα σε σχέση με την ορολογία που παρέθεσες σε link, θα σε βοηθήσω να τα διαφοροποιήσουμε πιο κατανοητά: οι γλώσσες σε γενικές γραμμές χωρίζονται  στον μουσικοτονικό τρόπο και τον δυναμικό (κάπου το έχω διαβάσει να το αναφέρουν επιτονικό) τρόπο. Οι ορολογίες γενικά είναι δύσκολο θέμα και μπορεί να δημιουργηθεί μπλέξιμο. Τα αναφέρουμε απλά και κατανοητά χωρίς να μπερδευόμαστε.

 

Ως προσωδία θεωρείται ο μελωδικός και ρυθμικός χαρακτήρας μιας γλώσσας. Εδώ αναφέρεται ότι είναι ο ρυθμός, ο τόνος και ο επιτονισμός της ομιλίας αλλά δεν έχω ξεκαθαρίσει αν ο επιτονισμός υπάρχει στην προσωδία. Την προσωδία έχω δει να την αναφέρουν και ως προσωδιακή διάκριση. Να πω την αλήθεια δεν είμαι σίγουρος αν η προσωδία ταυτίζεται με την μουσικοτονικότητα αλλά μάλλον θα ταυτίζονται. Στον μουσικοτονικό τρόπο εκφοράς (τον οποίο είχαν οι αρχαίοι έλληνες), έχουμε διαφοροποίηση της έννοιας ανάλογα με το ύψος (βλέπε το ημείς και το υμείς). Δηλαδή μία λέξη προφερόμενη με διαφορετικό μουσικοτονισμό, άλλαζε η σημασία της. Ένα κλασικό παράδειγμα μουσικοτονικής γλώσσας είναι φυσικά τα κινέζικα. Πρόσφατα άκουσα σε ένα βίντεο μια κινέζα να εξηγεί πως κάποιος φίλος της είπε μια πρόταση με λίγο διαφορετικό τόνο και έβγαλε ένα άλλο νόημα! Αυτό στα Ν.Ε δεν υφίσταται. Πουθενά δεν έχουμε κάτι τέτοιο. Μην μπερδέψουμε όμως τον δυναμικό τονισμό με τον επιτονισμό· επιτονισμός είναι ο τρόπος, η ένταση, οι διάφορες αυξομειώσεις της φωνής. Αυτό δεν έχει να κάνει με κάποια μουσικοτονικότητα ούτε το πολυτονικό φυσικά βοηθάει την κατάσταση. Στις γλώσσες με δυναμικό τονισμό το τονικό ύψος ασφαλώς παίζει ρόλο αλλά όχι διαφοροποιητικό κάποιας έννοιας παρα μόνο λόγω επιτονισμού όπου αντικατοπρίζονται συντακτικές ή σημασιολογικές διαφορές.

 

Στη φράση : "John is going" αν λεχθεί με κατιόν τονικό ύψος στο τέλος , η πρότασή μας αποτελεί μια δήλωση. Αν όμως το τονικό ύψος ανέβει στο τέλος, τότε η πρότασή μας μπορεί να εκληφθεί ως ερώτηση (Εισαγωγή στη Μελέτη της γλώσσας εκδ Πατάκη σελ 416).  Mια πρόταση που μπορεί να είναι διφορούμενη στο γραπτό λόγο , μπορεί να είναι σαφής στον προφορικό χάρη στην επιτονική διακύμανση. Δεν υπάρχει όμως διαφοροποιητική σημασία. Αυτό που έχω λίγο απορία και δεν έχω ασχοληθεί, έχει να κάνει με την ιταλική γλώσσα. Αν και ακούγεται προσωδιακή δεν ξέρω αν υφίσταται διαφοροποίηση στις λέξεις της ανάλογα με το τονικό ύψος. Αν κάποιος ξέρει έστω λίγα ιταλικά, ας μας πει.

 

Πάντως το γιατί επιμένουν και θέλουν πολλοί να υπάρχει το πολυτονικό, νομίζω αυτό οφείλεται σε μια "παρελθοντολαγνεία" η οποία λίγο πολύ υπάρχει στη φύση του ανθρώπου. Θεωρούμε το παλιό ως κάτι "αγνό" και "ανώτερο" ενώ τα σημερινά ως "ξεπεσμένα". Τέτοιοι λίβελλοι για τον "ευτελισμό" της γλώσσας υπήρχαν ανέκαθεν σε κάθε εποχή. Και αυτό το πράμα δεν πρόκειται να αλλάξει. Ο λόγος λοιπόν που υπάρχει ακόμα είναι ψυχολογικός. Κάποιοι τον χρησιμοποιούν για να δείξουν ότι το κείμενό τους δεν έχει "ευτελιστεί" αλλά έχει κρατήσει ένα "αρχαίο" κάλλος.

 

22 hours ago, chrisbouk said:

Με τα σημερινά δεδομένα και τα γεννήματα του μονοτονικού βλέπουμε η Ελληνική γλώσσα να αποκτά διαλέκτους, όλο και πιο πολλές, αντί ιδιωμάτων.

Η "Κερκυραϊκή διάλεκτος" (sic) διάβασα κάπου πρόσφατα.

 

Εδώ είναι μια ακόμα περίπτωση που ψιλομπλέκονται οι ορολογίες. Επιγραμματικά αναφέρω ότι οι όροι (διάλεκτος, γλώσσα, ιδιώματα κτλ) είναι συμβατικοί και δεν πρέπει να προβαίνουμε σε απόλυτο διαχωρισμό μεταξύ τους. Η επιστήμη της γλωσσολογίας όλες τις γλώσσες τις βλέπει σαν διαλέκτους ή σαν ιδιώματα, όλες τις διαλέκτους τις βλέπει σαν γλώσσες ή ιδιώματα και όλα τα ιδιώματα σαν γλώσσες ή διαλέκτους.

 

 

22 hours ago, chrisbouk said:

 

Κατανοώ αρκετά από τα επιχειρήματα της πλευράς του μονοτονικού. 

 

Η παύση του ομως έγινε απότομα κι απόλυτα, χωρίς καμιά διαλεκτική διαδικασία (λογος - αντίλογος  - σύνθεση) που είναι ο πυρήνας της δημοκρατίας, οπότε με κάνει καχύποπτο για τα κίνητρα των πολιτικών

 

Την εποχή του πολυτονικού δεν την έζησα αλλά νομίζω ότι εδώ είσαι λάθος. Αν δεις έντυπα, εφημερίδες αλλά ακόμα και μαρτυρίες ανθρώπων που έζησαν τις παλαιότερες αυτές δεκαετίες, ουσιαστικά ήταν ένα χρόνιο αίτημα. Τη στιγμή που καταργήθηκε το πολυτονικό, μόνο απότομη δεν το λες. Ήταν ένα ώριμο αίτημα που (ευτυχώς) έγινε πραγματικότητα.

 

19 hours ago, Manitou said:

Ωραίο θέμα δε λέω. Και αρκετά ενδιαφέρουσες αναλύσεις. Αλλά αν δείτε πως γράφουν στα social media οι περισσότεροι τότε το να μιλάμε για πολυτονικό είναι σαν να ζητάμε από φοιτητές που μένουν μόνοι τους να κάνουν σεβιτσε γαρίδας με σφαιροποιημενο αγγούρι για μεσημεριανό.

 

Εγώ να σου πω πώς το βλέπω: είναι σα να ζητάς απο ένα φοιτητή βιολογίας να σου αποκρυπτογραφήσει με τις επιστημονικές μεθόδους την γραμμική β´. Δεν είναι ότι δεν κάνει καλά τη δουλειά του ούτε ότι δεν έχει προχωρήσει "βαθιά" στην ειδικότητά του· είναι απλά κάτι άσχετο απο την ιδιότητά του. Έτσι και ο νεοέλληνας (ακούγεται συνήθως άσχημο αυτό αλλά δεν το λέω υποτιμητικά) δεν έχει σχέση με ένα αρχαίο σύστημα το οποίο δεν κολλάει πουθενά με την προφορική του γλώσσα και το οποίο εμπίπτει μόνο στο πεδίο μελέτης των ειδικευομένων πάνω στις γλώσσες.

 

17 hours ago, air nomad X said:

 

Αν γράφαμε σε πολυτονικό, τότε θα ξέραμε πὼς γράφονται τα κεφαλαία μικρά, και το πολυτονικό θα λειτουργούσε χωρίς να φαίνεται άμεσα.

Το ίδιο ισχύει και για τον προφορικό λόγο, και πάντα ανάλογα με το πόσο καλά γνωρίζει κανείς την ορθογραφία.

 

@ air nomad X για να είμαι ειλικρινής, όσες φορές και να διάβασα το κείμενό σου, δεν κατάλαβα τι θες να πεις.. (είπα και πριν· φταίει και η ώρα). Θα μπορούσες μήπως να μας αναφέρεις κάποιο συγκεκριμένο παράδειγμα;

Επεξεργασία από lovcom
Σύνδεσμος για σχολιασμό
Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους


  • Member ID:  33749
  • Group:  Members
  • Topic Count:  0
  • Content Count:  119
  • Reputation:   911
  • Achievement Points:  124
  • Days Won:  0
  • With Us For:  1926 Days
  • Status:  Offline
  • Last Seen:  
  • Age:  56

13 hours ago, lovcom said:
19 hours ago, air nomad X said:

 

Αν γράφαμε σε πολυτονικό, τότε θα ξέραμε πὼς γράφονται τα κεφαλαία μικρά, και το πολυτονικό θα λειτουργούσε χωρίς να φαίνεται άμεσα.

Το ίδιο ισχύει και για τον προφορικό λόγο, και πάντα ανάλογα με το πόσο καλά γνωρίζει κανείς την ορθογραφία.

 

@ air nomad X για να είμαι ειλικρινής, όσες φορές και να διάβασα το κείμενό σου, δεν κατάλαβα τι θες να πεις.. (είπα και πριν· φταίει και η ώρα). Θα μπορούσες μήπως να μας αναφέρεις κάποιο συγκεκριμένο παράδειγμα;

Το κείμενο μου κατ`αρχήν είναι απάντηση στην ερώτηση του @ v hunter d , την οποία και παραθέτω.

Γενικεύοντας λέω ότι αν χρησιμοποιείς πολυτονικό, τότε βλέπεις ακόμα και τον προφορικό λόγο πολυτονικά ( εκτός αν δε μπορείς να δεις στο νου σου γραμμένη τη φράση που ακούς).

Ποια είναι η αξία αυτής της δεξιότητας; Δεν λέω τίποτα σχετικά.

Λέω, όμως, ότι δεν μπορείς να διαχωρίσεις προφορικό και γραπτό λόγο. Ο γραπτός λόγος, δηλαδή το μορφωτικό - πολιτισμικό σου επίπεδο, καθορίζει και τον προφορικό.
 

 

 

 

Σύνδεσμος για σχολιασμό
Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους


  • Member ID:  33481
  • Group:  Members
  • Topic Count:  6
  • Content Count:  399
  • Reputation:   2178
  • Achievement Points:  439
  • Days Won:  0
  • With Us For:  1998 Days
  • Status:  Offline
  • Last Seen:  

7 hours ago, air nomad X said:

Λέω, όμως, ότι δεν μπορείς να διαχωρίσεις προφορικό και γραπτό λόγο. Ο γραπτός λόγος, δηλαδή το μορφωτικό - πολιτισμικό σου επίπεδο, καθορίζει και τον προφορικό.

 

Υπάρχουν πολιτισμοί (απο την αρχαιότητα) οι οποίοι δεν έχουν αποτυπώσει γραπτά το λόγο τους όπως και υπάρχουν πολιτισμοί οι οποίοι τον έχουν αποτυπώσει σε μια "ειδική" μορφή με σκοπό να εξυπηρετεί συγκεκριμένες-λογιστικές ανάγκες (βλ. γραμμική β´ ) όπου την οποία γλώσσα την ήξεραν ελάχιστοι.

ΥΓ: Και επειδή ξέρω τι θα πεις, έρχομαι να σε προλάβω: "Μα είναι δυνατόν να υπάρξει πολιτισμός χωρίς γραφή"; Πέρα του ότι αν υπάρχει και πόσο υπάρχει, θέλω να σου δείξω ότι προφορική και γραπτή γλώσσα είναι κάτι ανεξάρτητα. Ο προφορικός μιά χαρά ζει χωρίς τον γραπτό.

Επεξεργασία από lovcom
Σύνδεσμος για σχολιασμό
Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους


  • Member ID:  33749
  • Group:  Members
  • Topic Count:  0
  • Content Count:  119
  • Reputation:   911
  • Achievement Points:  124
  • Days Won:  0
  • With Us For:  1926 Days
  • Status:  Offline
  • Last Seen:  
  • Age:  56

16 hours ago, lovcom said:

Ο προφορικός μιά χαρά ζει χωρίς τον γραπτό.

 

Ίσως, αλλά ο πολιτισμός περιορίζεται έτσι, ίσως και ασφυκτικά. Πώς διαδίδεις τη γνώση, μόνο προφορικά; Μέχρι πού μπορεί να φτάσει έτσι;

Και, το σημαντικότερο, για τους λαούς που έχουν ήδη γραφή, είναι πολύ αργά πλέον για να μην έχουν γραφή. Μήπως να την καταργήσουμε κιόλας;

 

 

ΕΚΤΟΣ ΘΕΜΑΤΟΣ  (OFF-TOPIC, που λένε κάποιοι)

 

Το σημαντικότερο είναι να χαιρόμαστε τη συζήτησή μας, και τις διαφωνίες μας ακόμα, γιατί είμαστε μια μεγάλη παρέα, και μας αρέσει να είμαστε όλοι μαζί και να περνάμε καλά.

Και όχι να δημιουργήσουμε αντιμαχόμενες ομάδες, και να μη βάζουμε καρδούλα σε ανάρτηση που κανονικά θα βάζαμε, και που είναι ακόμα και άσχετη με τη διαμάχη, αλλά "αυτός ανήκει στην άλλη ομάδα". Πρόβλημα δεν είναι τα λιγότερα likes, αλλά το να μην υπάρχει υγιές πνεύμα στην κοινότητα.

Αυτό δεν απευθύνεται σε σένα, αγαπητέ @ lovcom .

Ούτε θεωρώ ότι είμαι μέρος μιας διαμάχης, ακόμα κι αν φαίνεται έτσι. Ἰσως σ`αυτό το συγκεκριμένο θέμα που συζητάμε στο νήμα αυτό να συμφωνήσουμε όλοι τελικά, χωρίς καν ν` αλλάξουμε ουσιαστικά τις θέσεις μας, αν δούμε το πράγμα πρακτικά και ρεαλιστικά.

 

Υ.Γ.  Δεν έχω παρουσιάσει ακόμα τις θέσεις μου ειδικά για το πολυτονικό, και δεν ξέρω πότε και αν θα το κάνω. Το λιγότερο που μπορώ να πω είναι ότι αν εγώ θέλω να γράφω και με πολυτονικό, αν εγώ ωφελούμαι από αυτό τότε η ωφέλεια είναι δική μου, και την ωφέλεια αυτή δεν την έχει κάποιος που δε γράφει καθόλου με πολυτονικό.

Σύνδεσμος για σχολιασμό
Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους


  • Member ID:  33481
  • Group:  Members
  • Topic Count:  6
  • Content Count:  399
  • Reputation:   2178
  • Achievement Points:  439
  • Days Won:  0
  • With Us For:  1998 Days
  • Status:  Offline
  • Last Seen:  

5 hours ago, air nomad X said:

 

Ίσως, αλλά ο πολιτισμός περιορίζεται έτσι, ίσως και ασφυκτικά. Πώς διαδίδεις τη γνώση, μόνο προφορικά; Μέχρι πού μπορεί να φτάσει έτσι;

Και, το σημαντικότερο, για τους λαούς που έχουν ήδη γραφή, είναι πολύ αργά πλέον για να μην έχουν γραφή. Μήπως να την καταργήσουμε κιόλας;

 

 

Καλησπέρα. Ωραία αυτά που λες και εγώ συμφωνώ μαζί σου, αλλά το point είναι άλλο. Η γλωσσολογία μελετά τον μηχανισμό της γλώσσας (το πώς λειτουργούν οι ανθρώπινες γλώσσες). Δεν εξετάζουμε πότε "οι πολιτισμοί ασφυκτιούν" (δεν μας ενδιαφέρει· είναι άλλο θέμα αυτό-πολιτισμικό). Με τη γνώση του μηχανισμού κατανοούμε τι μας χρειάζεται πραγματικά και τι όχι.

 

ΥΓ: Δεν διαπίστωσα καμία διαμάχη. Όλοι οι συζητητές είναι ανεξαιρέτως υποδειγματικοί.

Επεξεργασία από lovcom
Σύνδεσμος για σχολιασμό
Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους


  • Member ID:  33749
  • Group:  Members
  • Topic Count:  0
  • Content Count:  119
  • Reputation:   911
  • Achievement Points:  124
  • Days Won:  0
  • With Us For:  1926 Days
  • Status:  Offline
  • Last Seen:  
  • Age:  56

18 hours ago, lovcom said:

 

Καλησπέρα. Ωραία αυτά που λες και εγώ συμφωνώ μαζί σου, αλλά το point είναι άλλο. Η γλωσσολογία μελετά τον μηχανισμό της γλώσσας (το πώς λειτουργούν οι ανθρώπινες γλώσσες). Δεν εξετάζουμε πότε "οι πολιτισμοί ασφυκτιούν" (δεν μας ενδιαφέρει· είναι άλλο θέμα αυτό-πολιτισμικό). Με τη γνώση του μηχανισμού κατανοούμε τι μας χρειάζεται πραγματικά και τι όχι.

 

ΥΓ: Δεν διαπίστωσα καμία διαμάχη. Όλοι οι συζητητές είναι ανεξαιρέτως υποδειγματικοί.

 

Χαίρομαι αν όντως δεν υπάρχει καμμία διαμάχη. Ίσως απλά να εξέφρασα ένα δικό μου φόβο μη χαλάσει το καλό κλίμα  (έχω διαβάσει το νήμα απ' την αρχή, με λίγα μόνο μέρη στο γρήγορο (fast-forward), και είδα πολλές ωραίες και δυνατές θέσεις). Αυτό είναι για μένα σημαντικότερο από τη συζήτηση την ίδια, και είναι και η βάση για το καλύτερο δυνατόν αποτέλεσμα. Αλλά ας μην επεκταθώ σ` αυτό περισσότερο...

Στο θέμα μας, τώρα. Δεν μπορείς να διαχωρίσεις γλώσσα και πολιτισμό. Αλλά δεν με πειράζει, ας το δούμε έτσι όπως σε βολεύει.

Μιλάς για λαούς που δεν είχαν γραπτή γλώσσα. Δεν με πειράζει αν δεν έχω συγκεκριμένα παραδείγματα, τούτο μόνο θα σε ρωτήσω: η μόνο προφορική αυτή γλώσσα ήταν μονοτονική ή πολυτονική (των αναλογιών τηρουμένων); Γιατί το θέμα μας είναι το πολυτονικό, δηλαδή σε αντιπαράθεση με το μονοτονικό, και όχι ο γραπτός λόγος σε αντιπαράθεση με τον προφορικό χωρίς γραπτό. Αλλά και ο μόνο προφορικός λόγος είναι πλήρης, και για να γίνει γραπτός το μόνο που χρειάζεται είναι κωδικοποίηση, όπως έγινε, για παράδειγμα, με τα σλάβικα (δεν ξέρω λεπτομέρειες, δεν έχω το έχω μελετήσει). Άντε να θέλει και λίγο συμμάζεμα...

Ή, για να το δούμε στην ελληνική, αν υποθέσουμε ότι οι Έλληνες δεν ειχαν γραπτή γλώσσα, και έφτανε κάποια στιγμή να την κωδικοποιήσουν, πὼς θα την έγραφαν, ατονικά, μονοτονικά ή πολυτονικά;; Το ερώτημα αυτό δεν είναι ένα απλό θεωρητικό ερώτημα, έχει ιστορική απάντηση.

Εγώ δεν είμαι γλωσσολόγος, αλλά θα χρησιμοποιήσω την κοινή λογική. Υπάρχει λόγος που κωδικοποιήθηκε η ελληνική γλώσσα έτσι όπως κωδικοποιήθηκε. Όλα έχουν το νόημά τους, και η γραφή με κεφαλαία, και η γραφή σε πολυτονικό,  και όλοι οι νεώτεροι και σύγχρονοι τρόποι γραφής.

Εμείς εδώ συζητάμε για το πολυτονικό. Όλα αυτά τα σημάδια κάτι σημαίνουν. Αν μάθουμε ακριβώς τι είναι αυτό, τότε θα ξέρουμε πραγματικά πολυτονικό. Δεν μπορεί κανείς να πει ότι δεν έχουν νόημα, γιατί το μόνο που θα κάνει, είναι να παραδέχεται ότι δε γνωρίζει το νόημά τους.

Πρακτικά φαίνεται να μη χρειάζεται αυτή η δεξιότητα, με βάση ας πούμε το νόμο, αλλά και τις καθημερινές ανάγκες.

Ίσως, όμως, η ζωή κάποιου που θα την διαφεντεύσει να γίνει έως και πολύ καλύτερη, έως και πολύ πιο γεμάτη. Ίσως και η σκέψη του να γίνει λίγο ως πολύ πιο δυνατή.

Αλλά αυτά είναι θέμα πολιτισμού, που είπαμε ν' αφήσουμε απέξω.

Σύνδεσμος για σχολιασμό
Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους


  • Member ID:  32547
  • Group:  Members
  • Topic Count:  51
  • Content Count:  622
  • Reputation:   4647
  • Achievement Points:  644
  • Days Won:  5
  • With Us For:  2265 Days
  • Status:  Offline
  • Last Seen:  
  • Age:  57

Αγαπητοί φίλοι @ lovcom και @ air nomad X

Η Wikipedia σ' αυτό το θέμα για την προσωδία του Ελληνικού λόγου, παραλείπει ένα τέταρτο στοιχείο του προφορικού Εκφραζώμενου λόγου, δηλ. λόγου,

σαν την Ανάγνωση Ελληνικών κειμένων στο Δημοτικό Σχολείο, Απαγγελία ποιήματος σε επέτειο και γιορτή, θεατρική παράσταση ή και χορωδία. 

Αυτό στα Ελληνικά - η κλίμακα- φτιάχνεται  πάνω στα φωνήεντα δηλ σ' αυτούς τους ήχους που έχουν φωνή.

Σχετικα με αυτές τις φωνές, από ότι διαβάζω έχουμε 7 γράμματα (του γραπτού λόγου) και ταυτόχρονα, 5 φθόγγους.

Αυτοί οι 5 φθόγγοι είναι η μουσική - η φωνή - των φωνηέντων μας -  ή αλλιώς

 

" η μουσική προσωδία του προφορικού νεοελληνικού λόγου "

 

Αυτοί οι 5 φθόγγοι σε αυτές τις συνθήκες εξωστρέφειας του Λόγου, 

αποκτούν ανάγκη τονισμού λόγω της επιθυμητης σε εμάς κατανόησης απο τον συνομιλητή μας,

κι έτσι αποκτούν τονιζωμενα και από τον τονισμό, πρόσθετη χρονική διάρκεια,

οποτε από ισόχρονα γίνονται ισόχρονα + 1/2 μονάδα σχετικού χρόνου.

Οπότε οκ και γω μονοτονικό γουστάρω γιατί οι αυστηροί κανόνες εκείνης της εποχής με είχαν πρήξει. 

Τώρα που το ξανασκεφτωμαι βλέπω ότι το χειρότερο ήταν η θεσμοθετημενη βία με τον χάρακα του δασκάλου όπου ουδείς μαθητής παιδάκι παντελώς εγλύτωσε κι όχι το πολυτονικό. 

Εγώ ήμουν άτακτο παιδάκι - θηριάκη που μου άρεσαν τα Εικονογραφημένα κι έβαζα τα πνεύματα όπως μου φαίνονταν ωραία με το μάτι,  εικαστικά. 

Και ποτέ δεν είχα πρόβλημα με αυτό. Μου είπαν οι δάσκαλοι και συμφώνησα ότι εγώ οτι μιλάω καλύτερα από ότι γράφω κι έτσι πήρα αυτόν τον δρόμο και συνέχισα χωρίς πρόβλημα κανένα,  πουθενά, να γράφω τα πνεύματα όπως μου άρεσε εικαστικά,

 

αλλά ταγραφα

 

(χαχαχα όλα ισόχρονα θα ταν έτσι - απο τα Άγραφα εννοεί;

αν εννοεί  έτσι ο φθόγγος Α θα μακρυνθεί για να γίνει  κατανοητός => ισοχρονος + ).

 

Συν που έχουμε πολύ συχνά διπλό φωνήεν στην σειρά (και αν ταυτόχρονα έχουμε και αποστροφή προς το τελικό "ν" -

Spoiler

να το σύμφωνο που μας ενδιαφέρει φίλε @ Kurdy Malloy - προς το παρόν που λέμε για τα Ελληνικά - μακάρι με τον χρόνο σου να μας πεις σχετικά με τα σύμφωνα των Σέρβων, μιας και δεν γνωρίζω.

 

Εδιτ: Θα μου άρεσε προσωπικά να γράφουμε και το διπλό παχύ λάμδα των Θεσσαλονικέων - οπως είναι σήμερα, αλλά και το διπλό Νί των του Κυπριακού ιδιωματος (δηλαδή Έλληνικών που τα καταλαβαίνουμε άνετα εμείς στην Ήπειρωτκή Ελλάδα).

καταληγουμε να έχουμε στην Απαγγελία μας, συνολική χρονική διάρκεια φθόγγου ιση με:

φωνηεν + ( 1/2 τόνου = ο τονισμός) + 1 τόνος (το δεύτερο φωνήεν), γεγονός που θα φέρει χασμωδία μιας και η Νεοελληλική προφορική γλώσσα καθώς εξελίσσεται, εχει στόχο και τείνει να γίνει απλή και ουσιαστική στην επικοινωνία και η εμπειρία μας κι έτσι δείχνει ότι έχει ανάγκη να περιορίσει τις πολύ μακρές διάρκειες και τείνει προς το ισόχρονο για να μην βγεί εκτός ρυθμού - δεν είναι ισοχρονοι οι φθόγγοι εδώ.

 

Σε μεγάλες φθογγικές διάρκειες εμφανίζεται το φαινόμενο της καθίζησης και της έκθλιψης στον προφορικό λόγο - όταν έχουμε, υπερβολική πιά μάκρυνση φθόγγων.

Παρόλα αυτά, αυτή η εκφώνηση μιάς πολύ μακριάς φθογγικής διάρκειας δεν αποκλείεται, εμφανίζεται ειδικά σε έκφραση με εκφώνηση, μεγάλης χαράς ή λύπης πχ , μοιρολόγια.   

 

Επομένως οι μακριοί φθόγγοι έλκονται - τραβούν" προς τις μικρότερες διάρκειες και τον ισοχρονισμό εν τέλει - καθώς κινούμαστε στην πρότασή μας προς την τελεία.

 

Η εμπειρία για να είμαι κατανοητός όταν γράφω στο μονοτονικό δείχνει εντελώς απαραίτητη την παρουσία της αποστρόφου ψηλά και του κόμματος χαμηλά αλλά και της παύλας. 

 

Κάπως σαν η ψιλή να καθίζησε και να γίνε κόμμα και η απόστροφος να ναι η παλιά ψιλή

 

Σχετικά δείτε στο καταπληκτικό άρθρο του Πετρούνια, Ευ. 1999,

"Κριτική του «μονοτονικού» ορθογραφικού συστήματος"

με κατακλείδα την σύγκριση του "μηχανιστικού πολυτονικού" με το "λογικό πολυτονικό"

στο   greek-language.gr

 

:cheers5:

 

 

 

Πετρούνιας, Ευ. Κριτική του «μονοτονικού» ορθογραφικού συστήματος.zip

Επεξεργασία από chrisbouk
Σύνδεσμος για σχολιασμό
Μοιραστείτε με άλλους ιστότοπους

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Επισκέπτης
Απάντηση σε αυτό το θέμα ...

×   Έχετε επικολλήσει περιεχόμενο με μορφοποίηση.   Κατάργηση μορφοποίησης

  Επιτρέπονται μόνο 75 emoticons maximum.

×   Ο σύνδεσμός σας έχει ενσωματωθεί αυτόματα.   Εμφάνιση ως σύνδεσμος

×   Το προηγούμενο περιεχόμενό σας έχει αποκατασταθεί.   Διαγραφή εκδότη

×   Δεν μπορείτε να επικολλήσετε εικόνες απευθείας. Ανεβάστε ή εισάγετε εικόνες από URL


×
×
  • Δημιουργία νέου...

Σημαντικές πληροφορίες

Χρησιμοποιώντας αυτή τη σελίδα, αποδέχεστε τις Όρους χρήσης μας.